Автор |
Тема: войны саурона - агрессия или самозащита? (Прочитано 14394 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
 |
Re: войны саурона - агрессия или самозащита?
« Ответить #90 В: 07/05/04 в 20:10:48 » |
Цитировать » Править
|
on 07/03/04 в 23:31:46, Mogultaj wrote:"Тот ищет овладеть всем миром - тот - не принять его оков".
Саурон явно искал первого. |
|
Во-во. Типичный морготик. Только несколько более вменяемый. Моргот-то быстро с катушек съехал. А этот медленнее.
|
|
 Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: войны саурона - агрессия или самозащита?
« Ответить #91 В: 07/05/04 в 20:28:42 » |
Цитировать » Править
|
on 07/04/04 в 04:14:54, R2R wrote:| Следовательно, нельзя сказать, что такой обман непременно означает враждебные или агрессивные намерения. |
|
В случае с Сауроном - это и так известно.
Quote:| Не только кольца - весь проект построения "второго Валинора" в Средиземье. |
|
Это где у Саурона такой проект?
Quote:Остаётся идеология и воздействие Кольца - но я по-прежнему утверждаю, что колечки не промывали мозги. Они открывали новые возможности, а как их использовать - каждый решал в меру своей испорченности.  |
|
Открывали новые возможности - повышая в человеке морготовскую жажду власти.
Ага, и в призрака превращали... по собственной воле владельца.
Quote:| Разумеется, я Саурона не считаю ни пацифистом, ни невинной жертвой. Но, по-моему, он предпочёл бы видеть эльфов своими добровольными союзниками или нейтральной стороной в конфликте. |
|
В каком конфликте? Который он сам и развязал? Так не надо было развязывать. Не пытался бы эльфов и прочих подчинить - не было бы никаких конфликтов.
Quote:| Потому что уничтожить именно их, как мы видим, он мог без особых сложностей - будь такова его цель. |
|
Мирдайн? Да, смог. Не всех, правда, и не совсем без сложностей. Но он же маньяк - ему важнее подчинить и владеть, а не убить.
Quote:| Но войну он начал только когда стало ясно, что проект сорвался. И то не сразу: ну не два же года идти от Мордора до Эрегиона; а если два года войска собирать, то как раз и получается, что Саурон н атот момент не рассчитывал воевать. |
|
Естественно, он же, наверное, не ожидал, что эльфы узнают о главном кольце.
Quote:| Мы знаем, что даже неиспользуемое Одно переехало Боромира меньше чем за год - если бы Три подчинялись Одному, эффект от них был бы аналогичный, разве что подольше. |
|
Как известно, творимое с помощью Трех все-таки зависело от главного. И постепенно распалось после его уничтожения.
Если бы Саурон смог подвигнуть эльфов на такое использование Трех, чтобы они потом не могли от их плодов отказаться - он бы мог шантажировать их.
Насколько мне известно, эльфы не использовали свои кольца, пока одно было у Саурона.
|
| « Изменён в : 07/05/04 в 20:29:28 пользователем: Kurt » |
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: войны саурона - агрессия или самозащита?
« Ответить #92 В: 07/05/04 в 20:42:28 » |
Цитировать » Править
|
on 07/04/04 в 21:56:31, Ципор wrote:
б) между "считать нормой для данной эпохи" и "относиться положительно" - огромная пропасть. В средневековье нормой было бить жену. |
|
Да и в средневековье уже была сформулирована Церковью концепция справедливой войны. Агрессия порицалась, оборонительная война - оправдывалась.
Начинать войну можно было для восстановления справедливости. И только.
Эта концепция стара и до сих пор есть в Катехизисе.
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: войны саурона - агрессия или самозащита?
« Ответить #93 В: 07/05/04 в 20:51:13 » |
Цитировать » Править
|
on 07/04/04 в 05:52:42, Mogultaj wrote:| Причем каждого удара хватает на очень небольшую территорию, а приводить себя в порядок для следующего приходится с год. |
|
Стандартная средневековая война. Осады, походы, мало сражений, распыление сил...
Quote:| Больше всего это мне напоминает пирeинейскую войну Наполеона - обнаружить, что Испания в принципе враждебна под личиной союза (1806-1807), наскоро двинуть войска (1808), считая, что и так сойдет, завязнуть на годы и в конце концов быть разгромленным испанцами и англичанами и вышвырнутым за Пирeнеи обратно. Испанцы здесь за эльфов, англичане за нуменорцев, Наполеон за Саурона, а желание прочно овладеть побережьем Пирeнейского полуострова, коль скоро выяснилось что сами испанцы глядят на сторону и сами в руки не даются - за желание овладеть Тремя Кольцами, коль скоро эльфы вместе с этими кольцами сами в руки, опять же, не дадутся. |
|
Эльфы как раз не были "враждебны под личиной союза". Это Саурон был враждебен.
Quote:| Нолдор покорили лесных эльфов и сели над ними королями |
|
 Кто? кого? Когда?
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: войны саурона - агрессия или самозащита?
« Ответить #94 В: 07/05/04 в 21:21:49 » |
Цитировать » Править
|
Джеффри:
Quote:| Тут речь не о верности или светлости. Гендальф полагает (и ИМХо не без оснований), что такие возможности ему просто не по плечу. Дров он наломает с ними и в штабеля не сложит. И все из весьма благих побуждений. |
|
Так ведь можно же не брать. Если бояться дров наломать. Если не собираться эти дрова ломать. Бомбадил вот, например, не боялся.  Всё равно должно быть что-то в самом Гэндальфе, что на это колечко откликнется. Оно не вкладывает зла. Хотя, возможно, даёт намного большие возможности, к которым носитель не привык и с которыми действительно может не справиться - вот с этим согласна.
Так Саурон же для себя кольцо делал. По майарским возможностям. А не по хоббичьим или эльфийским; насчёт Гэндальфа не знаю, но на людей или эльфов оно по мощности было явно не рассчитано. Так и эльфийские кольца опасны для людей, и по той же причине - новые возможности, с которыми человек может не справиться и дров наломать. Это же не делает эльфийские кольца плохими, а эльфов - коварными провокаторами, даже если хоббит и найдёт утерянную эльфийскую магшмотку.
Гильрас:
Quote: Я имела в виду, что Гэндальф не то чтобы боялся преступить некие догмы ( так я поняла реплику Антрекота), а боялся совершить некое зло, которое видимо показалось бы злом и Антрекоту и Рейнджеру.
|
|
Угу. Только вопрос в том, боялся он, что его Кольцо плохому научит - или боялся не справиться с самим собой, получив уйму плюшек от Кольца.
Ну, примерно, сейчас ты не можешь всех голодных накормить - может, переживаешь по этому поводу, но не очень. А будет у тебя артефакт, позволяющий это сделать просто и быстро? А если ты до конца возможностей артефакта не знаешь?
Quote:
Кольцо действует на всех по разному, тем ни менее Горлум раньше никого, как я понимаю, за ноги не кусал. Кстати, для такового кусания вовсе не нужно Кольцо, как, впрочем, и для всего остального. |
|
Нет, ты по тексту посмотри - Кольцо дало ему возможность пакостить и оставаться безнаказанным. И характер у него окончательно испортился - если раньше его сдерживало "поймают и побьют", то с приобретением невидимости - сдерживать перестало.
Кольцо действительно вытаскивает на поверхность плохое - но не создаёт этого плохого и вытаскивает далеко не всё. Бильбо недолюбливал Саквиль-Бэггинсов, но он от них с помощью Кольца прятался, а подножки им не ставил.
Ещё раз. Кольцо даёт носителю значительное магическое преимущество в том, чего носитель хочет. И при этом не накладывает обычных для этой области ограничений: можно укусить кого-то за ногу и не получить пинка, а можно жить в "райском саду" и не быть в Валиноре. Получить и не заплатить. Или заплатить _иначе_. И вот этого "иначе" боится и Гэндальф, и Галадриэль. В том числе - боятся, что согласятся эту иную цену заплатить.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
2 Антрекот
Ваша предположение о том, что Саурон собирался рассказать о Кольце, сомнительно. Точнее, о Кольце он бы рассказал, но его свойства скрыл бы. Иначе он рассказал бы обо всем заранее. Как можно ставить эльфов перед фактом, если им, для того чтобы э-э... убрать факт с дороги достаточно Кольцо снять?
Вообще мне вся теория прекращения "вещания" сомнительна. Палка о двух концах. А почему не наоборот - система Колец зомбировала?
+ относительно того, что было бы если б Валар начали восстанавливать Эндорре. Если бы Саурона интересовало только восстановление Эндорре, то он бы а) не основал бы Мордора б) не использовал бы идеологическое (или иное) оружие с) не атаковал бы эльфов Это у вас уже идеализация образа пошла, извините.
2 Могултай
Если говорить о фактологии,а не об этике, то твоя версия тоже сомнительна. Мордор был основан, когда усилился Нуменор. Конечно, при усилении Нуменора Саурон мог бросить все и бежать в дикие места , но кто в здравом уме так поступит? Через несколько столетий враги, возможно, дотопают до твоих границ,и тогда куда? Да и некузяво оно как-то - убегать. Имеет смысл обосноваться поблизости,чтобы контролировать ситуацию. + Он мог считать себя в ответе за "темные" государства.
В этой интерпретации желания сбросить кого-то в море не обязано иметь место быть.
А в третью эпоху Истари были посланы пакостить Саурону независимо от места его пребывания.
2 Ива
on 07/05/04 в 19:55:14, Iva wrote:
Саурон вполне мог считать, что выжигает язву на теле мира  |
|
Ну, ежели вы считаете, что он был не в своем уме...
Quote:Ну так а зачем тогда говорить, что личные мотивации Вам неинтересны?
|
|
Я этого и не говорила. Там было сказано "истиные".
|
| « Изменён в : 07/05/04 в 22:28:36 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: войны саурона - агрессия или самозащита?
« Ответить #96 В: 07/05/04 в 22:20:42 » |
Цитировать » Править
|
Курту:
Quote:| Это где у Саурона такой проект? |
|
Письмо 131. "Саурон отыскал слабое место эльфов, предположив. что помогая друг другу, они сумеют сделать западное Средиземье столь же прекрасным, как Валинор. На самом-то деле то был завуалированный выпад против богов; подстрекательство попытаться создать отдельный, независимый рай".
Quote: Открывали новые возможности - повышая в человеке морготовскую жажду власти.
Ага, и в призрака превращали... по собственной воле владельца. |
|
Насчёт жажды власти - не доказано (если это не желание владеть собссно колечком): даже с Одним на пальце ни Голлум, ни Бильбо так и не продвинулись к власти. И не хотели.
И у Фродо в конце пути - не столько жажда власти над кем-то, сколько паранойя и нежелание расставаться с кольцом. А оно ведь самое сильное.
Назгульские кольца доставались людям, которые и без того были правителями - там жажда власти вполне могла быть своя собственная.
Насчёт превращения в призрака по собственной воле - хм, если бы колечки давали бессмертие, сохраняя носителя во плоти, нешто бы кто-то в призрака превращался? Техническое ограничение. Потом, возможно, назгулы были согласны заплатить такую цену. Альтернатива-то смерть.
И это в любом случае лучше, чем у нуменорцев, которые за продление своей жизни готовы были платить жизнями чужими.
Quote:| В каком конфликте? Который он сам и развязал? Так не надо было развязывать. Не пытался бы эльфов и прочих подчинить - не было бы никаких конфликтов. |
|
Нет, в "древней айнурской войне". Которая началась задолго до, и для которой аргумент "раньше надо было думать" практической ценности не имеет. Может, и не надо было развязывать, так ведь уже развязано. Во всяком случае, за похищение сильмарилов, втравившее нолдор в конфликт, Саурон ответственности не несёт - а расхлёбывать последствия ему пришлось.
Quote:| Мирдайн? Да, смог. Не всех, правда, и не совсем без сложностей. Но он же маньяк - ему важнее подчинить и владеть, а не убить. |
|
Я к тому, что если бы он хотел всех их поубивать, то подготовился бы получше именно к войне.
Подчинить - это да. Впрочем, если бы они гарантированно оставались нейтральными или вступили с ним в союз по доброй воле, это тоже был бы вполне приемлемый вариант.
Quote: Как известно, творимое с помощью Трех все-таки зависело от главного. И постепенно распалось после его уничтожения.
|
|
А как Три могли зависеть от Одного, если они точно изготовлены без участия Саурона?
Quote:
Если бы Саурон смог подвигнуть эльфов на такое использование Трех, чтобы они потом не могли от их плодов отказаться - он бы мог шантажировать их.
Насколько мне известно, эльфы не использовали свои кольца, пока одно было у Саурона. |
|
Ну, я ж говорю, их тогда не надо отвоёвывать. Если без них прекрасно всё работает - то заполучить 7+9 и запускать проект.
А если система без Трёх не работает, то что ж это за план всемирного владычества, который допускает, чтобы Келебримбор самостоятельно создал три колечка с неизвестными Саурону функциями (например, возможностью слышать Одно - явно же это было Сауроном не запланировано)?
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: войны саурона - агрессия или самозащита?
« Ответить #97 В: 07/05/04 в 23:29:12 » |
Цитировать » Править
|
on 07/05/04 в 22:20:42, R2R wrote:
Так это не "второй Валинор", а ложный Валинор.
Quote:| Насчёт жажды власти - не доказано |
|
Письмо 181.
"Так велика была похотливая власть кольца, что каждый, кто использовал его, подпадал под его власть."
"(про Фродо)...Личность с большей врожденной силой вряд ли смогла сопротивляться влечению к власти, вызываемому Кольцом; личность с меньшими силами не могла сопротивляться ему при принятии окончательного решения".
Quote:| Насчёт превращения в призрака по собственной воле - хм, если бы колечки давали бессмертие, сохраняя носителя во плоти, нешто бы кто-то в призрака превращался? Техническое ограничение. Потом, возможно, назгулы были согласны заплатить такую цену. Альтернатива-то смерть. |
|
Так возможно или точно? Заметим, при этом, что Бильбо "истончался" совершенно не по своей воле.
Quote:| Нет, в "древней айнурской войне". Которая началась задолго до, и для которой аргумент "раньше надо было думать" практической ценности не имеет. |
|
Имеет. Так как думать полезно всегда, а после раздумий - встать на сторону правого дела.
Quote:| Во всяком случае, за похищение сильмарилов, втравившее нолдор в конфликт, Саурон ответственности не несёт - а расхлёбывать последствия ему пришлось. |
|
В смысле - воевать с нолдор на стороне преступника?
Сам виноват.
Quote:Я к тому, что если бы он хотел всех их поубивать, то подготовился бы получше именно к войне.
Подчинить - это да. Впрочем, если бы они гарантированно оставались нейтральными или вступили с ним в союз по доброй воле, это тоже был бы вполне приемлемый вариант. |
|
Если бы он был честен и не хотел подчинить эльфов - то эльфы бы может и рассмотрели такой вариант.
Но кто же кроме него виноват, что он не захотел быть честным союзником, а захотел быть сделать всех своими рабами?
Quote:| А как Три могли зависеть от Одного, если они точно изготовлены без участия Саурона? |
|
Не знаю Пока могу только констатировать факт - зависели.
Quote:Ну, я ж говорю, их тогда не надо отвоёвывать.Если без них прекрасно всё работает - то заполучить 7+9 и запускать проект.
|
|
Надо - потому как эльфы их не использовали и спрятали. А он не хочет их потерять.
А 7+9, кстати, тоже были у эльфов, которые пытались их уничтожить.
Quote:| А если система без Трёх не работает, то что ж это за план всемирного владычества, который допускает, чтобы Келебримбор самостоятельно создал три колечка с неизвестными Саурону функциями (например, возможностью слышать Одно - явно же это было Сауроном не запланировано)? |
|
А с чего вы взяли, что план это допускал?
Система работала и с Тремя и без Трех. Просто на плоды трудов Трех в последнем случае не распространялась.
|
| « Изменён в : 07/06/04 в 10:07:11 пользователем: Kurt » |
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
О Кольцах. А почему все забыли слова то ли Элронда, то ли Галадриэль о том, что Саурону, с Кольцом в лапах (и даже не только ему , а просто достаточно сильному владельцу Кольца) становятся ведомы замыслы носителей остальных колец, и что он может контролировать то, что с помощью тех колец сделано? Шпионское оружие, так сказать.
Антрекоту, об "оба хуже":
Quote:| Ципор, до начала 20 века войны считались нормальным средством выяснения отношений между государственными организмами. И никто не видел в них _самих по себе_ ничего дурного. Вопрос был в основном - _как_. Первая Мировая потрясла всех общим объемом жертв, общим технически оснащенным варварством и явным, абсурдным практически, несоответствием результата затратам. Ну а кроме того, самой ситуацией, когда никто - кроме кайзера и австрийского посла - воевать не хотел, но всех, тем не менее, затянуло в воронку. И вот тут начались лихорадочные попытки как-то закрепить статус кво и обозвать его миром во всем мире. Причем _фактически_ ситуация совершенно не изменилась. Только теперь, с одной стороны, для того, чтобы вести войну за прямой государственный интерес, нужно много и неприлично врать - а с другой, при подобающем идеологическом основании возможны штуки вроде Гватемалы, Анголы или Югославии. По-моему, обое рябое. |
|
Имхо, не "обое". Направление взято верное, по-моему. Развязывание войны уже нужно серьезно обосновывать, что уже хорошо. В том числе и перед собственным народом, которому чем дальше, тем меньше охота воевать. А вранье - оно, имхо, имеет свойство рано или поздно переставать действовать.
Позиция Могултая, оправдывающая завоевания,когда левая нога пожелает, куда опаснее, на мой взгляд. Сколько ненужного зла причинила хаттийская экспансия в его програмной книжке?
|
| « Изменён в : 07/06/04 в 01:19:50 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: войны саурона - агрессия или самозащита?
« Ответить #99 В: 07/06/04 в 10:26:22 » |
Цитировать » Править
|
Курту:
Quote:| Так это не "второй Валинор", а ложный Валинор. |
|
Скажем так, не вполне совпадающий с тем. (Иначе мы сейчас урулим в выяснение того, что есть истина, и оттуда не выберемся.)
Дублировать Валинор 1:1 они явно не собирались (и по техническим причинам - второй комплект Валар негде взять, и по идеологическим - эльфам хотелось быть в Средиземье первыми, а не последними).
Второй - в отношении "неувядающей земли", и эту функцию они собирались повторить максимально точно.
Quote:Так велика была похотливая власть кольца, что каждый, кто использовал его, подпадал под его власть."
"(про Фродо)...Личность с большей врожденной силой вряд ли смогла сопротивляться влечению к власти, вызываемое Кольцом; личность с меньшими силами не могла сопротивляться ему при принятии окончательного решения". |
|
Так про Одно речи нет вообще: оно не рассчитано на то, что его будут носить хоббиты. Оно по майарской мерке делалось. Было бы крайне загадочно, если бы Саурон сделал для себя кольцо, которое усиливало бы его жажду власти.  Или такое, чтобы самому попасть под его власть и не иметь возможности ему сопротивляться при принятии решения.
Это как раз картинка "детям спички не игрушка".
Поом, опять же, вы определитесь, носитель попадал под власть кольца или стремился к власти над ним. По-моему, возможно что-то одно, но не оба сразу.
Quote:| Так возможно или точно? Заметим, при этом, что Бильбо "истончался" совершенно не по своей воле. |
|
Бильбо носил не человеческое кольцо, а майарское. Это ничего не говорит нам про эффекты девяти человеческих колец. Гномы от своих колечек вроде не истончались (у них только хозяйственность возрастала), эльфы от своих - тоже, как и Гэндальф от эльфийского.
Насчёт "возможно или точно" - это надо в текстах смотреть. Навскидку не помню.
Quote:| Имеет. Так как думать полезно всегда, а после раздумий - встать на сторону правого дела. |
|
А, коллизия значений. На момент совершения поступка - безусловно, имеет смысл думать. Но через много веков после того слова "раньше надо было думать" не имеют никакого практического смысла, кроме ругательного, потому что время необратимо.
Насчёт правого дела - вы же не хотите сказать, что Саурон считал своё дело неправым?
Quote: Если бы он был честен и не хотел подчинить эльфов - то эльфы бы может и рассмотрели такой вариант.
Но кто же кроме него виноват, что он не захотел быть честным союзником, а захотел быть сделать всех своими рабами? |
|
А там честность исключает или сильно понижает возможность союзничества. Мы это вроде уже разобрали. С порога сказать "Здрасте, я Саурон" - всё равно что для нолдор сказать Тинголу "Привет от Олвэ мы не принесли, потому что мы его убили".
Насчёт "сделать всех своими рабами" - не годится, поскольку, как мы видим из Профессора, Саурон вполне мог кому-то подчиняться. Значит, не всех и/или не рабами.
Quote: Надо - потому как эльфы их не использовали и спрятали. А он не хочет их потерять.
А 7+9, кстати, тоже были у эльфов, которые пытались их уничтожить. |
|
Он заполучил 7+9, но ради 3 ему пришлось без должной подготовки атаковать Гил-Галада и крепко получить от нуменорцев.
Если система работает без Трёх, то риск получается чрезмерный. Спрятанные Три - всё равно что их бы вовсе не было. Активация системы колец явно даёт Саурону какое-то преимущество, какую-то пользу. Включил систему - а дальше можно потихоньку неиспользуемые Три добывать, а если используемые - так и того проще.
Так ведь нет. Значит, не работала система без Трёх.
Quote: А с чего вы взяли, что план это допускал?
|
|
Если не допускал, то мирдайн внесли в систему некий мощный фактор без согласия Саурона. То есть, сделали то же самое, в чём его обвиняют.
Quote:| Система работала и с Тремя и без Трех. Просто на плоды трудов Трех в последнем случае не распространялась. |
|
Считаем эти плоды к концу 3 эпохи.
Обустройство Имладриса; обустройство Лориэна; усиление воздействия Гэндальфа на окружающих, плюс возможность при необходимости разжигать костры и кидать фаерболы.
Ради этого ввязываться в войну с союзником Нуменора? "Маловато будет".
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: войны саурона - агрессия или самозащита?
« Ответить #100 В: 07/06/04 в 10:26:50 » |
Цитировать » Править
|
on 07/06/04 в 01:15:28, Ципор wrote:| А почему все забыли слова то ли Элронда, то ли Галадриэль о том, что Саурону, с Кольцом в лапах (и даже не только ему , а просто достаточно сильному владельцу Кольца) становятся ведомы замыслы носителей остальных колец, и что он может контролировать то, что с помощью тех колец сделано? Шпионское оружие, так сказать. |
|
Да, но это произошло почему? Они же все время, что единое отсутствовало, очень активно пользовались Тремя. Так что да, если бы они тогда их не сняли, Саурон знал бы, что они думают и мог бы - в какой-то мере - влиять на сделанное. Но ведь и обратное верно. Келебримбор тоже отменным образом проник в мысли Саурона.
Quote:
Имхо, не "обое". Направление взято верное, по-моему. Развязывание войны уже нужно серьезно обосновывать, что уже хорошо. |
|
Обосновывать его нужно последние 3000 лет.
Quote:
А вранье - оно, имхо, имеет свойство рано или поздно переставать действовать. |
|
Это Вы, батенька, оптимист...
Quote:
Позиция Могултая, оправдывающая завоевания,когда левая нога пожелает |
|
А где он такое говорит?
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 07/06/04 в 10:26:50, Antrekot wrote:
Это Вы, батенька, оптимист... |
|
navernoe
Quote:
tam, gde vojny iz-za lichnyh ambicij opravdyvaet. Chto eto eshe, kak ne vojna iz-za zhelanij levoj nogi?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: войны саурона - агрессия или самозащита?
« Ответить #102 В: 07/06/04 в 13:25:29 » |
Цитировать » Править
|
Ципор, войны из-за личных амбиций как таковых - это страшная редкость.
Как правило, войны идут за безопасность, за ресурсы, за контроль над стратегическими территориями.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: войны саурона - агрессия или самозащита?
« Ответить #103 В: 07/06/04 в 17:18:25 » |
Цитировать » Править
|
on 07/06/04 в 10:26:22, R2R wrote:| Иначе мы сейчас урулим в выяснение того, что есть истина, и оттуда не выберемся. |
|
А что тут рулить? Валинор - это Валинор, а построить в Средиземье его аналог = исказить природу Смертных земель.
Если определить Валинор как Вечно юную землю, а Смертные земли - как Обновляющуюся землю, то проект Саурона = медленное и замаскирванное превращение последних в Мертвую землю.
Quote:| Было бы крайне загадочно, если бы Саурон сделал для себя кольцо, которое усиливало бы его жажду власти. Или такое, чтобы самому попасть под его власть и не иметь возможности ему сопротивляться при принятии решения. |
|
Так по существу и получилось - он же не мог адекватно мыслить, когда дело касалось владения и распоряжения кольцом (казус с отказом от кольца и возможностью его уничтожения). Его жажда власти поглотила.
Quote:| Поом, опять же, вы определитесь, носитель попадал под власть кольца или стремился к власти над ним. По-моему, возможно что-то одно, но не оба сразу. |
|
См. выше. Чем больше хочешь кольцо - тем больше оно тебя подчиняет. Ну, это как со стандартной раскладкой по Морготу, который так хотел быть "самым крутым властелином всего", что стал рабом своих же пороков и всяческую свободу воли потерял. Даже когда понимал, что надо остановиться и марионеток-рабов больше не плодить, чтобы силы не терять, уже не мог.
Quote:| Бильбо носил не человеческое кольцо, а майарское. Это ничего не говорит нам про эффекты девяти человеческих колец |
|
Почему не говорит. Вон, у агмарца - результат на лицо.
Quote:| Насчёт "возможно или точно" - это надо в текстах смотреть. Навскидку не помню. |
|
В текстах написано, что Саурон их обманул и они стали его рабами.
Quote:| Но через много веков после того слова "раньше надо было думать" не имеют никакого практического смысла, кроме ругательного, потому что время необратимо. |
|
Зато поступки обратимы, потворяю, можно хорошо подумать и перейти на другую сторону.
Quote:| Насчёт правого дела - вы же не хотите сказать, что Саурон считал своё дело неправым? |
|
Какое "свое"? Он же морготу служил.
Quote:| А там честность исключает или сильно понижает возможность союзничества. |
|
Во-во. А скрытая попытка порабощения эльфов - союзничество исключает.
Он ее и выбрал. Значит союзничество ему было не нужно.
Quote:| Насчёт "сделать всех своими рабами" - не годится, поскольку, как мы видим из Профессора, Саурон вполне мог кому-то подчиняться. Значит, не всех и/или не рабами. |
|
Не понял вашей логики.
У Толкина написано, что строй, который создавал Саурон - "темная теократия", при которой он-божество, а все остальные - рабы.
Когда-то он видимо и мог кому-то подчиняться. Я не спорю.
Quote:| Если система работает без Трёх, то риск получается чрезмерный. |
|
Почему вы считаете, что с его токи зрения атака на Гил-Галада была чрезмерным риском?
Quote:Если не допускал, то мирдайн внесли в систему некий мощный фактор без согласия Саурона.
То есть, сделали то же самое, в чём его обвиняют.
|
|
Ничего подобного. Он им сказал разве, что делает "систему"?
Quote:| Считаем эти плоды к концу 3 эпохи. Ради этого ввязываться в войну с союзником Нуменора? "Маловато будет". |
|
1. Про кольцо Галадриэли забыли.
2. Саурону и этого хватило , ведь кольца еще и залечивали раны, которые он наносил земле (в широком смысле). Т.е. вырывали у него власть над материей.
|
| « Изменён в : 07/06/04 в 20:12:03 пользователем: Kurt » |
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: войны саурона - агрессия или самозащита?
« Ответить #104 В: 07/06/04 в 19:45:29 » |
Цитировать » Править
|
(пролетая мимо) Я прошу прощения, но, как я сейчас сообразила, часть аргументов, на которых я тут отвечала были высказаны не в этом треде.
А вот в этом. - https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=quent;action=display; num=1086662578;start=0#0
Просто дискуссия и там и тут в итоге перешла на сходную тему и у меня в голове все перепуталось. Прошу прощения.
|
|
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
|
