Автор |
Тема: войны саурона - агрессия или самозащита? (Прочитано 14399 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
 |
Re: войны саурона - агрессия или самозащита?
« Ответить #75 В: 07/05/04 в 15:11:29 » |
Цитировать » Править
|
on 07/05/04 в 14:59:53, Гильрас wrote:А что не так вышло?  Он их перед фактом и поставил. |
|
Ну одновременно выяснилось его "уголовное прошлое".
Quote:
Джефри Хок уже ответил. Возможно, для осуществления планов Саурона достаточно было нескольких дней. |
|
Не годится. Потому что гномы свои не снимали. И что? И ничего. Жадность к золоту возросла - не более того. Ториновский дедушка свое колечко носил? Носил. И ничем дурным не известен - как впрочем, и весь его род, о котором Толкиен отзывается в степенях превосходных.
Quote:
Но если Саурон и впрямь столь сильно рассчитывал на всеобщее добровольное сотрудничество ( добровольное без ковычек), то он у вас полный и законченный идиот. |
|
Почему? На то, что к нему под команду пойдут добровольно и с песнями, он не рассчитывал. А на то, что с ним _сотрудничать_ станут в том деле, которое сами считают хорошим - еще как. А почему нет - ведь это уже происходило. Он ведь явно нигде не собирался захватывать власть - по крайней мере поначалу. Ни силой, ни магией. А если бы кольцо _контролировало_ все остальные, гномы не устояли бы.
Кольца вообще, кажется, способны пробудить только то, что уже внутри заложено.
С уважением,
Антрекот
|
|
 Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Jeffrey Hawk
Живет здесь
Хм...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 303
|
|
Re: войны саурона - агрессия или самозащита?
« Ответить #76 В: 07/05/04 в 15:42:47 » |
Цитировать » Править
|
Антрекот.
Дык сотрудничество так и хочется в кавычки взять.
Т.к. Саурон, как я это понимаю, скрыл для общего блага ряд важных моментов собственного плана. Зачем?
Почему не открылся кто он и что он - понятно.
Но почему не открыл планов по созданию единого кольца?
Видимо потому, что уж очень подозрительное колечко получается. Контролирует оно там или нет, но не зря ж его называют единым и заклятье тоже того... Звучит не слишком-то безобидно. Если не считать конечно, что Келебримбор все не так понял и все переврал...
"Пришел умник и всех напарил." (с) Гоблинский перевод.
Что до гномов. Так эльфы их кольца, это не гномы и их кольца. Гномы властителям поверхности не особо-то и уперлись. Подомнем по себя эльфов и людей, а гномы сами на нас работать станут. Куда ж они денутся...
Впрочем, большой резон в ваших словах есть.
|
|
Зарегистрирован |
Успехов...
Джеффри.
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: войны саурона - агрессия или самозащита?
« Ответить #77 В: 07/05/04 в 16:11:43 » |
Цитировать » Править
|
Ну, с нашей точки зрения, кольцо было мощным оружием в идеологической войне - и этого вполне хватало. Келебримбор, который внезапно узнал, что
а) Аннатар - это Саурон
б) что никакой он к барлоговой бабушке не посланец Валинора, а вовсе работает _против_ него
в) на все кольца заведена _какая-то_ управляющая система
сделает совершенно естественные выводы из прошлого опыта, который у него исключительно негативный.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: войны саурона - агрессия или самозащита?
« Ответить #78 В: 07/05/04 в 16:20:37 » |
Цитировать » Править
|
on 07/05/04 в 16:11:43, Antrekot wrote:\в) на все кольца заведена _какая-то_ управляющая система
сделает совершенно естественные выводы из прошлого опыта, который у него исключительно негативный.
|
|
Ну и почему же ваш Саурон был так уверен, что никого не заинтересует эта самая управляющая система ( даже без его уголовного прошлого)?
Мда, а кто-то еще критикует Толкина за то, что у него Саурон совершает ошибки.
А еще, помнится, кто-то одобрял поведение Берена Белгариона из ПТСР. Как раз потому, что пришельцы не объясняли мотивов и целей своих действий, а ставили перед фактом. Примерно как Саурон
|
| « Изменён в : 07/05/04 в 16:23:34 пользователем: Гильрас » |
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
**сделает совершенно естественные выводы из прошлого опыта, который у него исключительно негативный. **
I, prichem, sovershenno pravil'nye vyvody. Sauron zhe ne postavil ego v izvestnost', chto Kol'ca - eto oruzhie v ideologicheskoj bor'be? Vot podarju ja vam, Antrekot, fishku, kotoraja budet probuzhdat' v vas svercennicheskuju veru - vy mne spasibo skazhete eli kak? 
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: войны саурона - агрессия или самозащита?
« Ответить #80 В: 07/05/04 в 16:39:16 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Во первых, Горлум очень сильно изменился после того, как завладел Кольцом. Его даже из родного поселения выгнали. |
|
"Для эльфийских мастеров это была просто интересная задачка, но эльфийские забавы могут оказаться опасными для смертных" (говорит Гэндальф) .
Гэндальф, правда, тот ещё кольцевед - он говорил, что Кольцо _заставляет_ своих владельцев врать, но я не помню, чтобы Фродо врал. Тем не менее, он носил эльфийское кольцо и уж тут должен бы разбираться.  Эльфийские кольца, сделанные без всякого участия Саурона, вполне могут быть опасны для смертного.
О Голлуме Гэндальф говорит следующее: "Смеагорл, вернувшись один, очень скоро обнаружил, что его не замечает никто, если только кольца не снимать. Ох уж он доволен был своим открытием, и вся его подлая натура тут просто расцвела. Он выведывал чужие секреты, пакостил всем, кому только мог, подслушивал и подсматривал, подкрадывался незамеченным и скоро настолько опостылел всей родне, что они лупили его при каждой возможности, а он кусал их за ноги".
То есть, если это правда, то и тут воздействие Кольца было - новые возможности, которые Голлум использовал в меру своего характера. Заметим, что Бильбо тоже обнаружил свойство Кольца давать невидимость, но он не пакостил, не подслушивал и не кусал никого за ноги.
Заметим, что от момента, когда Голлум нашёл Кольцо, и до момента, когда его выставили из семьи, вряд ли могло пройти более 20 лет, потому что его выставила Бабушка - то есть, она ещё оставалась матриархом. Так что время воздействия на Голлума, пока он жил в семье, и на Бильбо - примерно одинаковое. А эффект разный.
Quote:| Второе. Гэндальф вовсе не боится, что нарушит какую-то там Верность. Он боится, что дойдет до логического конца своих желаний и они приведут его к вещам вовсе не замечательным. |
|
...То есть, с ним получится то же самое, что с Сауроном. Тот тоже дошёл до логического конца вполне благих желаний, и они привели его к вещам, с точки зрения Верности сомнительным.
Гильрас, тут уж что-то одно. Или Кольцо склоняет носителя ко злу - тогда Гэндальф боится, что станет Тёмным, что с Верностью как-то плохо сочетается. Или Кольцо ни к чему такому не склоняет; просто, получив в лапсы чемоданчик с ядерной кнопкой, существо само начинает оценивать открывшиеся возможности - и тогда Гэндальф боится, что в нём проявится нечто, с чем до сих пор всерьёз бороться не приходилось.
А что такое это "нечто"? Что-то нейтральное или вполне хорошее? Вряд ли, иначе с чего бы столько эмоций. Значит, что-то дурное (по мнению Гэндальфа).
А возможно ли что-то очень плохое (или идентифицируемое так у Толкина) одновременно с искренней Верностью? Если Эру есть Добро, то невозможно (разве что в порядке заблуждения, но тут про это речи не идёт).
Вывод: и Гэндальф, и Галадриэль опасаются получить от Кольца некие большие возможности и обнаружить в себе то, что приведёт их к большому злу. Которое несовместимо с "быть Верным".
|
| « Изменён в : 07/05/04 в 16:43:46 пользователем: R2R » |
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: войны саурона - агрессия или самозащита?
« Ответить #81 В: 07/05/04 в 16:49:32 » |
Цитировать » Править
|
on 07/05/04 в 16:20:37, Гильрас wrote:
Ну и почему же ваш Саурон был так уверен, что никого не заинтересует эта самая управляющая система (даже без его уголовного прошлого)? |
|
Потому что без оного прошлого на него не смотрели бы с презумпцией виновности. У любой связки - особенно у такой большой и серьезной - должен быть какой-то механизм, скажем, экстренного контроля - на всякий пожарный. Аннатар - майя, единственный там, кто может это потянуть. (Я, кстати, полагаю, что это и было отчасти правдой. То есть, что майя был нужен/а, чтобы замкеуть систему.)
Quote:| А еще, помнится, кто-то одобрял поведение Берена Белгариона из ПТСР. Как раз потому, что пришельцы не объясняли мотивов и целей своих действий, а ставили перед фактом. Примерно как Саурон |
|
Так я и не считаю, что Келебримбор не был в своем праве. У него были все основания, чтобы возмутиться.
Я тут утверждаю только одно - что Саурон войны не хотел и воевать не собирался.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Jeffrey Hawk
Живет здесь
Хм...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 303
|
|
Re: войны саурона - агрессия или самозащита?
« Ответить #82 В: 07/05/04 в 17:39:11 » |
Цитировать » Править
|
R2R.
Дык доведение до логического конца очень часто равно доведению до абсурда.
Тут речь не о верности или светлости. Гендальф полагает (и ИМХо не без оснований), что такие возможности ему просто не по плечу. Дров он наломает с ними и в штабеля не сложит. И все из весьма благих побуждений.
|
|
Зарегистрирован |
Успехов...
Джеффри.
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: войны саурона - агрессия или самозащита?
« Ответить #83 В: 07/05/04 в 17:48:04 » |
Цитировать » Править
|
Рейнджер, о Верности.
Я не о чень хорошо поняла твою реплику. Кажется, мы вообще спорим о словах.
Я имела в виду, что Гэндальф не то чтобы боялся преступить некие догмы ( так я поняла реплику Антрекота), а боялся совершить некое зло, которое видимо показалось бы злом и Антрекоту и Рейнджеру.
Кольцо действует на всех по разному, тем ни менее Горлум раньше никого, как я понимаю, за ноги не кусал. Кстати, для такового кусания вовсе не нужно Кольцо, как, впрочем, и для всего остального.
Антрекот wrote:
«Потому что без оного прошлого на него не смотрели бы с презумпцией виновности.»
А как же положительное отношение кое-кого к «комплексу Сикорски»?
«Так я и не считаю, что Келебримбор не был в своем праве. У него были все основания, чтобы возмутиться. «
Тогда ваш Саурон уж совсем законченный идиот. Почему ему даже в голову не пришел столь законный и правый вариант действий эльфов?
Почему он раньше не поделился с эльфами своей замечательной идеей насчет кольца, которую они, без всякого сомнения, дружно одобрили бы, я уже и не спрашиваю
И как сочетается вот это -
«Потому что без оного прошлого на него не смотрели бы с презумпцией виновности.»
и
«Так я и не считаю, что Келебримбор не был в своем праве. У него были все основания, чтобы возмутиться. «
В общем, может Саурон войны и не хотел, но термин «добровольно» тут мало подходит.
|
|
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: войны саурона - агрессия или самозащита?
« Ответить #84 В: 07/05/04 в 17:54:38 » |
Цитировать » Править
|
on 07/05/04 в 16:30:23, Ципор wrote:Sauron zhe ne postavil ego v izvestnost', chto Kol'ca - eto oruzhie v ideologicheskoj bor'be? Vot podarju ja vam, Antrekot, fishku, kotoraja budet probuzhdat' v vas svercennicheskuju veru - vy mne spasibo skazhete eli kak?
|
|
Между прочим, если в отношении Антрекота что-либо в этом смысле сказать трудно, то совратить Могултая в сверхценническую веру при помощи какого ни будь магического артефакта вполне реально. Он сам рассказывал на ввв-доске о своих догматических медитациях, которые чуть было не привели к необратимым последствиям. Значит, берем самую малость магического воздействия – и дело сделано.
Интересно, что скажет Могултай, если Кагеро или Кинн вручит ему подобный артефакт, причем не рассказав заранее, что это такое?
|
|
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Jeffrey Hawk
Живет здесь
Хм...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 303
|
|
Re: войны саурона - агрессия или самозащита?
« Ответить #85 В: 07/05/04 в 18:04:17 » |
Цитировать » Править
|
Если подействует необратимо - скажет ИМХО "Спасибо, товарищи дорогие, что глаза открыли...".
Если подействует, но будет отсечено и выкинуто - то скажет ИМХО что-то типа "Ну вы, блин, даете!!!". В иных конечно выражениях...
|
|
Зарегистрирован |
Успехов...
Джеффри.
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: войны саурона - агрессия или самозащита?
« Ответить #86 В: 07/05/04 в 18:14:00 » |
Цитировать » Править
|
on 07/05/04 в 17:48:04, Гильрас wrote:
Кольцо действует на всех по разному, тем ни менее Горлум раньше никого, как я понимаю, за ноги не кусал. Кстати, для такового кусания вовсе не нужно Кольцо, как, впрочем, и для всего остального. |
|
Так ему и не нужно было Кольцо, чтобы убить Деагорла. Обратите внимание, Бильбо хотел убить Смеагорла по причинам куда более основательным, но _пожалел_. При том, что колечко уже было у него на пальце. И ни к каким особенным гадостям кольцо его не подталкивало. Максимум - мелкое вранье и попытки смыться от Любелии. Ну так он, если верить "Хоббиту" был таким до и без Кольца. И Фродо, _знавший_ о природе Кольца, за долгие месяцы пути приобрел только легкую паранойю (и то сказать - после инцидента с Боромиром станешь параноиком).
Quote:| А как же положительное отношение кое-кого к «комплексу Сикорски»? |
|
Там же. Гильрас, я в этой истории сочувствую _обеим_ сторонам. Трагедия, как известно, это столкновение правоты и правоты.
Quote:| Тогда ваш Саурон уж совсем законченный идиот. Почему ему даже в голову не пришел столь законный и правый вариант действий эльфов? |
|
Пришел. Ему _не пришло в голову_, что его могут услышать. Не услышали бы, ничего бы не было.
Quote:| Почему он раньше не поделился с эльфами своей замечательной идеей насчет кольца, которую они, без всякого сомнения, дружно одобрили бы, я уже и не спрашиваю |
|
Кстати, мог и поделиться. В теории. Потому что слишком уж быстро Келебримбор понял, с чем имеет дело.
Quote:| И как сочетается вот это - |
|
Отлично. _Причины_, по которым Саурон не сказал, кто он, вполне невраждебного свойства. Но факт обмана, тем не менее, имел место быть.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: войны саурона - агрессия или самозащита?
« Ответить #87 В: 07/05/04 в 18:56:30 » |
Цитировать » Править
|
К вопросу о перенастройке сознания. Если выяснится, что мои нынешние убеждения могут быть вызваны не моим решением, а тем, что на меня вещает некая "радиостанция", то тому, кто эту радиостанцию вырубит, я безусловно скажу спасибо, даже если, по зрелом размышлении, останусь при текущей системе взглядов .
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Iva
Живет здесь
Очарованный странник
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 608
|
|
Re: войны саурона - агрессия или самозащита?
« Ответить #88 В: 07/05/04 в 19:55:14 » |
Цитировать » Править
|
on 07/05/04 в 09:57:48, Ципор wrote:
Kakoe otnoshenie etot primer imeet k obsuzhdaemoj teme? Privodite primery, k nej otnosjashiesja, pozhalujsta. Pro vojnu, a ne pro lechenie. |
|
Рискую начать сейчас длинную (и бесплодную) дискуссию о том, что было бы для Средиземья лучше: Черное или Светлое владычество Саурон вполне мог считать, что выжигает язву на теле мира
on 07/05/04 в 09:57:48, Ципор wrote:
Kazhetsja, my v etoj diskussii tol'ko i zanimaemsja, chto rassmotreniem namerenij. |
|
Ну так а зачем тогда говорить, что личные мотивации Вам неинтересны?
|
|
Зарегистрирован |
The God is dead. Can I helр you?
|
|
|
Iva
Живет здесь
Очарованный странник
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 608
|
|
Re: войны саурона - агрессия или самозащита?
« Ответить #89 В: 07/05/04 в 20:01:44 » |
Цитировать » Править
|
on 07/05/04 в 16:20:37, Гильрас wrote:
Ну и почему же ваш Саурон был так уверен, что никого не заинтересует эта самая управляющая система ( даже без его уголовного прошлого)?
|
|
Свет и Тьма - это не только цвет знамен и не только история. Это разные системы мироотношения, включая и социальные идеи. Темная система, по моим представлениям, значительно более иерархична, значительно больше ориентирована на единую волю и непосредственную работу с "миром вещным", как материалом претворения в жизнь своих замыслов.
Сильно сомневаюсь, что Светлые пришли бы в восторг от такого. А ведь Единое Кольцо - это "альфа и омега, начало и конец" - замыкание системы колец, основание и вершина пирамиды.
Очень даже может быть, что оно иерархиезировало систему Колец. В которой эльфийские оказались далеко не на последнем месте.
|
|
Зарегистрирован |
The God is dead. Can I helр you?
|
|
|
|
