Автор |
Тема: войны саурона - агрессия или самозащита? (Прочитано 14400 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Iva
Живет здесь
Очарованный странник
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 608
|
 |
Re: войны саурона - агрессия или самозащита?
« Ответить #60 В: 07/05/04 в 08:46:40 » |
Цитировать » Править
|
Ципор, мое глубокое ИМХО состоит в том, что считая что-то нормой жизни для определенной эпохи, можно отнестись к тому и положительно, если посмотреть на это как бы изнутри. Нам сейчас может казаться варваром тот товарищ, который придумал прижигать рану, грозящую загноиться, а для своего первобытного времени он был очень даже гением и спасителем тех, кто может выжить после такого лечения.
Личные мотивы Вас не интересуют... а с чего же начинается любое действие, если не с личного мотива к таковому? ИМХО, намерения заслуживают не менее внимательного рассмотрения, чем поступки. Более того, они являются их двигателем, их исходной точкой.
|
|
 Зарегистрирован |
The God is dead. Can I helр you?
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 07/05/04 в 08:46:40, Iva wrote:| Ципор, мое глубокое ИМХО состоит в том, что считая что-то нормой жизни для определенной эпохи, можно отнестись к тому и положительно, если посмотреть на это как бы изнутри. Нам сейчас может казаться варваром тот товарищ, который придумал прижигать рану, грозящую загноиться, а для своего первобытного времени он был очень даже гением и спасителем тех, кто может выжить после такого лечения. |
|
Kakoe otnoshenie etot primer imeet k obsuzhdaemoj teme? Privodite primery, k nej otnosjashiesja, pozhalujsta. Pro vojnu, a ne pro lechenie. 
Quote:| Личные мотивы Вас не интересуют... а с чего же начинается любое действие, если не с личного мотива к таковому? ИМХО, намерения заслуживают не менее внимательного рассмотрения, чем поступки. Более того, они являются их двигателем, их исходной точкой. |
|
Kazhetsja, my v etoj diskussii tol'ko i zanimaemsja, chto rassmotreniem namerenij.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: войны саурона - агрессия или самозащита?
« Ответить #62 В: 07/05/04 в 10:30:06 » |
Цитировать » Править
|
Quote:
Антрекот, у меня речь идет о конкретном типе войны, мотивацией для которой являются личные амбиции правителя. |
|
Такие войны крайне редки. Как правило, личные амбиции - довесок. Даже Карл 12 Шведский, как правило, нуждался в технических причинах. В нашем случае (если мы говорим о Сауроне) - они вообще дело десятое. Полагаю, что если бы во Вторую Эпоху Аман прислал бы кого-то вроде Истари приводить Эндоре в порядок, вопрос бы даже и не встал.
Quote:
а) сочувствующий "строителям империй" Могултай проживает в конце 20-ого века |
|
Я проживаю в начале 21 века в строящейся маленькой империи и всецело ей сочувствую. У нас нет ресурса взять Юго-Восточную Азию. Но если бы он был, это стоило бы сделать. Со всех точек зрения.
И если бы кто-нибудь ответственный занялся бы Сомали - или всей этой кашей в Сьерра-Леоне и пр. - от этого бы тоже никто не проиграл.
Quote:| между "считать нормой для данной эпохи" и "относиться положительно" - огромная пропасть. |
|
Это просто разные понятия.
Quote:
В мире Саурона они были: довольно того, что идеи мирового господства возникли только у нуменорцев, да и то не сразу. |
|
Зато идея идеологической войны на истребление была с самого начала.
Quote:
А ежели абстрактные - то конечно. Можно с легкостью ими жертвовать или "весьма положительно" воспринимать жертвование ими ради личных амбиций. |
|
Вы опять мерите чужие реакции по себе, однако. Я, например, вообще не отношусь к людям как к абстракциям. И представление о том, как выглядит война и ее последствия, у меня вполне практического свойства.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Quote:| Такие войны крайне редки. Как правило, личные амбиции - довесок. Даже Карл 12 Шведский, как правило, нуждался в технических причинах. |
|
Antrekot, predlagaju podozhdat' Mogultaja i poprosit' ego razjasnit', chto konkretno on imel v vidu. Eto budet gorazdo luchshe, chem esli vy budete pytat'sja raz'jasnjat', chto on hotel skazat'. 
Quote:Я проживаю в начале 21 века в строящейся маленькой империи и всецело ей сочувствую. У нас нет ресурса взять Юго-Восточную Азию. Но если бы он был, это стоило бы сделать. Со всех точек зрения.
И если бы кто-нибудь ответственный занялся бы Сомали - или всей этой кашей в Сьерра-Леоне и пр. - от этого бы тоже никто не проиграл |
|
Ja chto-to ne zametila u Mogultaja frazy:"chtoby predotvratit' varenie kashi" Bylo skazano:"...я весьма положительно отношусь и к простым строителям «мировых» империй, начинающих это дело с нуля, следуя собственным амбициям" Dopuskaju, chto on nechetko vyrazilsja ili chto ja ego ne ponjala.
Quote:| Вы опять мерите чужие реакции по себе, однако. Я, например, вообще не отношусь к людям как к абстракциям. И представление о том, как выглядит война и ее последствия, у меня вполне практического свойства. |
|
Антрекот, ja vizhu только два варианта:
а) человек увлекся теоретизированием и не осознает величину цены, которая платится за "амбиции" (замечу снова, что речь идет именно об амбициях, а не о предотврашении внешней угрозы , попытке навести порядок у соседей и тому подобного из етого же ряда). Его практические знания о том, что такое война, етому мешать не обязательно будут.
б) человек осознает и готов платить ету цену.
Поскольку до практических действий проверить, имеет ли место вариант (а) или (б) невозможно, то я буду by default предполагать вариант (а) Вполне возможно, что в треде имеет место непонимание, и все ето рассужение не касается никого из участников дискуссий (вас, по моему, точно не касается).
|
| « Изменён в : 07/05/04 в 11:53:03 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: войны саурона - агрессия или самозащита?
« Ответить #64 В: 07/05/04 в 12:02:01 » |
Цитировать » Править
|
on 07/05/04 в 10:30:06, Antrekot wrote:
Как правило, личные амбиции - довесок. Даже Карл 12 Шведский, как правило, нуждался в технических причинах. В нашем случае (если мы говорим о Сауроне) - они вообще дело десятое. Полагаю, что если бы во Вторую Эпоху Аман прислал бы кого-то вроде Истари приводить Эндоре в порядок, вопрос бы даже и не встал.
|
|
(беспредельно удивившись) Если дело было в приведении Эндоре в порядок, то зачем было создавать Одно Кольцо? Это даже не вступая в конкретные рассуждения о том, что оно из себя представляло и зачем было нужно.
|
| « Изменён в : 07/05/04 в 13:09:09 пользователем: Гильрас » |
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: войны саурона - агрессия или самозащита?
« Ответить #65 В: 07/05/04 в 12:34:02 » |
Цитировать » Править
|
Как зачем? Оно же не для войны вообще. Все кольца - в первую очередь _сохраняют_. То, что Одно не предназначалось для _захвата_ власти, ясно хотя бы из того, что эльфам, для того чтобы похоронить всю схему, достаточно было просто снять и спрятать Три. И все. И уже ничего не работает. Оно же явно на добровольное сотрудничество рассчитано.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: войны саурона - агрессия или самозащита?
« Ответить #66 В: 07/05/04 в 13:07:47 » |
Цитировать » Править
|
on 07/05/04 в 12:34:02, Antrekot wrote:эльфам, для того чтобы похоронить всю схему, достаточно было просто снять и спрятать Три. И все. И уже ничего не работает. Оно же явно на добровольное сотрудничество рассчитано.
|
|
Угу, все точно. Колхоз дело добровольное. Саурон, вообще-то, явно не расчитывал,что эльфы узнают про Кольцо.
Но я не про это говорила,собственно. Я про то, что здесь, для разнообразия, сволочи -валар, оставившие Эндоре лежать в руинах, все же не при чем. Для проекта преобразования Эндоре были созданы кольца. А что Саурону это дело не понравилось и захотелось чего-то еще, так это уже другой коленкор.
|
|
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: войны саурона - агрессия или самозащита?
« Ответить #67 В: 07/05/04 в 13:18:31 » |
Цитировать » Править
|
on 07/05/04 в 13:07:47, Гильрас wrote:
Саурон, вообще-то, явно не расчитывал,что эльфы узнают про Кольцо. |
|
Он явно не рассчитывал, что они узнают, _кто он_, раньше времени. И, повторяю, надел он кольцо - а эльфы свои сняли. И все, и не работает система.
Quote:
Но я не про это говорила,собственно. Я про то, что здесь, для разнообразия, сволочи -валар, оставившие Эндоре лежать в руинах, все же не при чем. |
|
Quote:
А что Саурону это дело не понравилось и захотелось чего-то еще, так это уже другой коленкор. |
|
Опять не понимаю. Это же был _его_ проект.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: войны саурона - агрессия или самозащита?
« Ответить #68 В: 07/05/04 в 13:29:40 » |
Цитировать » Править
|
(пожимая плечами) Антрекот, мне спорить сложно, я просто перестаю Вас понимать.
«Опять не понимаю. Это же был _его_ проект.»
Проект совместный. Саурону захотелось его изменить. При чем тут исходная причина проекта?
«Он явно не рассчитывал, что они узнают, _кто он_, раньше времени.»
Проект был тайный, вот и все. На то, что он раскроится, он не расчитывал, ибо,как Вы правильно заметили, раскрытие тайны привело к тому, что эльфы спрятали кольца, помешав осуществлению планов Саурона.
Кстати, если бы проблема была только в личности Саурона, никто бы не мешал ему рассказать эльфам о Кольце заранее. Но вряд ли он мог предположить, что Кольцо эльфам понравится. Поэтому, он, естественно, молчал как партизан
|
|
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: войны саурона - агрессия или самозащита?
« Ответить #69 В: 07/05/04 в 13:59:45 » |
Цитировать » Править
|
Теперь по сути дела. Отвечаю на более толковые аргументы, нежели те, что приводились в предыдущем обмене репликами.( Антрекот, пожалуйста, не обижайтесь )
О Кольце.
Во первых, Горлум очень сильно изменился после того, как завладел Кольцом. Его даже из родного поселения выгнали. Это раз.
Второе. Гэндальф вовсе не боится, что нарушит какую-то там Верность. Он боится, что дойдет до логического конца своих желаний и они приведут его к вещам вовсе не замечательным. По моему, 20 век показал, что это вполне реально. Кольцо помогает выполнять желания, но извращает их. Вроде бы ситуация с Гэндальфом данную посылку хорошо иллюстрирует. Это два.
Третье. Ладно, предположим, что не желание Эльронда и отстальных использовать Кольцо можно списать на догмы или что - то еще в этом роде. ( А ведь они полагают, что Кольцо могло бы им помочь в их войне!). Правда, позиция Могултая тут выглядит более последовательной, чем позиция Антрекота, ну да ладно. Предположим, что все опасения этой честной компании зиждятся совершенно на пустом месте, а на самом деле Кольцо просто помогло бы выполнить их же желания. Но почему Денетор тоже не хочет испоспользовать Кольцо? При том, что Денетор ну совсем не догматик.
Но зато он весьма информирован, между прочим, не куда ни будь, в Минас Тирит Гэндальф ездил читать рукописи.
А кто в Арде разделяет точку зрения Антрекота
( частично)? Неинформированный Борондир Не то чтобы безграмотный вояка, но все же больше интересующийся мечом, нежели чтением рукописей.
|
| « Изменён в : 07/05/04 в 14:25:25 пользователем: Гильрас » |
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: войны саурона - агрессия или самозащита?
« Ответить #70 В: 07/05/04 в 14:00:41 » |
Цитировать » Править
|
on 07/05/04 в 13:29:40, Гильрас wrote:| (пожимая плечами) Антрекот, мне спорить сложно, я просто перестаю Вас понимать. |
|
Это я Вас, видимо, не очень понимаю.
Quote:
Проект совместный. Саурону захотелось его изменить. При чем тут исходная причина проекта? |
|
Вот опять. Саурон его не менял. Я полагаю, что он его изначально так и задумывал.
Quote:
помешав осуществлению планов Саурона. |
|
Да. Но согласитесь, если они могли помешать осуществлению его планов так легко, а к войне он явно не был готов, значит и намерения были по крайней мере невраждебные. Во всяком случае, на то, что гвайт-и-мирдайн отшатнутся, узнав _о кольце_, он явно не рассчитывал. Потому что, повторяю, слишком уж легко было эльфам развалить его планы.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: войны саурона - агрессия или самозащита?
« Ответить #71 В: 07/05/04 в 14:19:10 » |
Цитировать » Править
|
Антрекот wrote:
«Во всяком случае, на то, что гвайт-и-мирдайн отшатнутся, узнав _о кольце_, он явно не рассчитывал.»
Что ж он тогда просто не рассказал гвайт и мирдайн о Кольце, но, напротив, хранил дело в тайне?
«Но согласитесь, если они могли помешать осуществлению его планов так легко, а к войне он явно не был готов, значит и намерения были по крайней мере невраждебные.»
Полагаю, это означает просто-напросто,что он не расчитывал, что эльфы узнают о Кольце. Кстати, откуда следует, что Саурон был не готов к войне? Он не расчитывал на нее, она не входила в его планы, но откуда следует, что он был к ней полностью не готов и совсем на нее не расчитывал? А кольца можно просто отобрать. То, что эльфам не хватит сил их уничтожить, Саурон мог предполагать.
«Вот опять. Саурон его не менял. Я полагаю, что он его изначально так и задумывал. «
Какая разница, менял или не менял. Гвайт и мирдайн тоже хотели поднять Эндоре из руин, но им почему-то при этом не требовалось Кольцо.
|
|
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Jeffrey Hawk
Живет здесь
Хм...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 303
|
|
Re: войны саурона - агрессия или самозащита?
« Ответить #72 В: 07/05/04 в 14:29:36 » |
Цитировать » Править
|
Антрекот.
Легко развалили план Саурона ИМХО потому, что своевременно узнали.
О скоростит действия Кольца на эльфийские ничего не извенстно. Возможно было достаточно пару дней не снимать и привет, выноси готовенького...
Что касаемо совместности планов, то это не более чем иллюзия. У Саурона свои планы, у эльфов свои. Пока им не было известно всего (и весьма существенного) о его планах они сотрудничали. А почему нет? После же - увольте.
|
|
Зарегистрирован |
Успехов...
Джеффри.
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: войны саурона - агрессия или самозащита?
« Ответить #73 В: 07/05/04 в 14:29:50 » |
Цитировать » Править
|
on 07/05/04 в 14:19:10, Гильрас wrote:| Что ж он тогда просто не рассказал гвайт и мирдайн о Кольце, но, напротив, хранил дело в тайне? |
|
Думаю, хотел поставить перед фактом. Но не таким образом, как это вышло .
Quote:
Полагаю, это означает просто-напросто,что он не расчитывал, что эльфы узнают о Кольце. |
|
Не узнать вовсе они не могли. Думаю, что там континент тряхнуло. А вот что Келебримбор в его мысли влезет - вот это был сюрприз.
Quote:
Кстати, откуда следует, что Саурон был не готов к войне? Он не расчитывал на нее, она не входила в его планы, но откуда следует, что он был к ней полностью не готов и совсем на нее не расчитывал? |
|
Следует из того, сколько он собирался и как потом воевал. Ресурсов не было явно. Нечем было воевать.
Quote:
А кольца можно просто отобрать. |
|
Можно, но опять-таки, судя по ходу первой Войны Кольца, Саурон на это явно не рассчитывал.
Quote:
Какая разница, менял или не менял. Гвайт и мирдайн тоже хотели поднять Эндоре из руин, но им почему-то при этом не требовалось Кольцо. |
|
Гильрас, тут мы по-прежнему упираемся в вопрос, _что_ делало кольцо. Пока что из истории эльфийских и гномьих колец ясно одно - для того, чтобы система работала, требуется согласие _всех_ участников. Похоже это на завоевание?
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: войны саурона - агрессия или самозащита?
« Ответить #74 В: 07/05/04 в 14:59:53 » |
Цитировать » Править
|
Антрекот wrote:
«Думаю, хотел поставить перед фактом. Но не таким образом, как это вышло»
А что не так вышло? Он их перед фактом и поставил.
«Не узнать вовсе они не могли. Думаю, что там континент тряхнуло. А вот что Келебримбор в его мысли влезет - вот это был сюрприз.»
Джефри Хок уже ответил. Возможно, для осуществления планов Саурона достаточно было нескольких дней.
«Пока что из истории эльфийских и гномьих колец ясно одно - для того, чтобы система работала, требуется согласие _всех_ участников.»
Не совсем так - требуется отсутствие противодействия хотя бы на начальном этапе. А потом Кольцо окажет свое влияние. А еще кольца можно и отобрать...
Но если Саурон и впрямь столь сильно рассчитывал на всеобщее добровольное сотрудничество ( добровольное без ковычек), то он у вас полный и законченный идиот. Даже хорошее дело может встретить сомневающихся и противников. А тут Кольцо, которое контролирует все остальные... Ладно, я сейчас не спорю о характере воздействия, но быть столь увереным, что все с этим согласятся... Вы знаете, Антрекот, видела я в своей жизни двух довольно неумных человека, но все же не настолько.
|
|
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
|
