Автор |
Тема: войны саурона - агрессия или самозащита? (Прочитано 14395 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
 |
Re: войны саурона - агрессия или самозащита?
« Ответить #45 В: 07/04/04 в 04:14:54 » |
Цитировать » Править
|
Курту:
Так ведь нолдор с точки зрения вранья из соображений репутации - получаются ничем не лучше.  Понятно, что Тингол в своём праве. Но почему-то Ангрод не говорит ему с порога "Здравствуй, Элу, мы тут твоих родственников поубивали и корабли пожгли". Нолдор живут в Белерианде, союзничают с Тинголом и другими синдар, но про Исход в подробностях Мелиан узнаёт не раньше года постройки Гондолина, и то - крепко нажав на Галадриэль.
Quote:| И если бы нолдор пришли и стали бы его обманывать, выдавать себя за тэлери (а не за нолдор), набиваясь в друзья, они были бы неправы. |
|
Ну, не то чтоб совсем уж за тэлери (это было бы глупо, поскольку быстро бы раскрылось)...
"Тут Мелиан взглянула ей в глаза и молвила так:
- Не верю я, что нолдоры пришли посланцами валаров, как говорилось вначале, хоть и явились они в час нашей нужды. Ибо никогда не поминают они валаров, а их верховные владыки не принесли Тинголу вести ни от Манвэ, ни от Ульмо, ни даже от Ольвэ - королевского брата - и его народа, что ушел за море. За что, о Галадриэль, был высокий народ нолдоров изгнан из Амана? Или какое-то лихо лежит на сынах Феанора, что они столь надменны и люты? Не близка ли я к правде?"
Что-то мне это напоминает, насчёт посланцев валар. 
Вывод: как минимум, в отношении лжи и умолчания насчёт своих прошлых достижений нолдор поступают так же, как Саурон, и нельзя сказать, что это враждебное действие (нолдор-то хотели союза с синдар, а не вражды). Следовательно, нельзя сказать, что такой обман непременно означает враждебные или агрессивные намерения.
Quote:| Кольца? Да. Но мирдайн делали их совсем не с теми целями, с какими потом собирался их использовать Саурон. Они не собирались подчиняь их цепи во главе с главным кольцом. Саурон - собирался. |
|
Не только кольца - весь проект построения "второго Валинора" в Средиземье.
Саурон там, конечно, был бы в главной роли - но само его владычество в Средиземье на уровне "власти над материей" уж никак не может быть больше владычества валар в Валиноре, а на уровне военном - Нуменор, как мы знаем, на тот момент раскатал его силы в блинчик.
Остаётся идеология и воздействие Кольца - но я по-прежнему утверждаю, что колечки не промывали мозги. Они открывали новые возможности, а как их использовать - каждый решал в меру своей испорченности.
Разумеется, я Саурона не считаю ни пацифистом, ни невинной жертвой. Но, по-моему, он предпочёл бы видеть эльфов своими добровольными союзниками или нейтральной стороной в конфликте. Потому что уничтожить именно их, как мы видим, он мог без особых сложностей - будь такова его цель. Но войну он начал только когда стало ясно, что проект сорвался. И то не сразу: ну не два же года идти от Мордора до Эрегиона; а если два года войска собирать, то как раз и получается, что Саурон н атот момент не рассчитывал воевать.
Quote:| Они не собирались подчиняь их цепи во главе с главным кольцом. Саурон - собирался. |
|
Не факт, что это было именно подчинение. Во всяком случае, после уничтожения Одного - Три не уничтожились. Потом, Саурон нападает на Линдон в расчёте захватить хотя бы одно колечко из Трёх - но если бы Три подчинялись Одному, ему всего-то надо было немного подождать. Мы знаем, что даже неиспользуемое Одно переехало Боромира меньше чем за год - если бы Три подчинялись Одному, эффект от них был бы аналогичный, разве что подольше.
А если Три не подчинялись Одному - получается, что существование колец, не подчиняющихся Одному, не противоречит планам Саурона (это в том случае, если эльфы ковали Три, когда Аннатар ещё не ушёл из Эрегиона; если они ковали их после, то получается, что мирдайн могли внести в проект собственные разработки, и довольно существенные, без согласия Аннатара).
Ципор:
Quote:| esli dobrovol'no -to zachem togda vsja sistema Kolec? |
|
Так кольца не для промывки мозгов, они инструмент сохранения и обустройства окружающей реальности.
То, что генеральный план обустройства Саурон хотел воткнуть свой собственный, ещё не значит, что эльфы в этот план бы не вписались вполне добровольно - ну, с точки зрения светлых сил, это было бы "Саурон их совратил", конечно.
Потом, не факт, что изготовление Одного завершало проект. На нём самом написана только вторая часть стишка, а первую, кажется мне, придумали позже. То есть, проект мог не исчерпываться двадцатью кольцами.
Могултаю:
Quote:| Люди Юга и Востока были неэ-эрувианцами - Нуменор и его осколки не продвигались дальше Руна и Умбара. Живи - не хочу. |
|
"Не продвигались дальше Руна" - это сильно сказано. Дальше Руна по карте ничего нету. 
Насчёт того, что дальше Умбара - нам неизвестно, но говорится, что дунэдайн плавали "на восток, от тёмного Севера до жаркого Юга, и далее на юг, в Запредельную Тьму; заплывали они и во внутренние моря, и проходили на кораблях вдоль Средиземья, и с высоких палуб зрили на востоке Врата Утра" ("Сильм", перевод Гиль-Эстель).
Мы, естесно, не знаем, были ли там нуменорские колонии.
Но дунэдайн определённо интересовались югом и востоком, и рассчитывать, что они куда-то не продвинутся, было бы неосторожно. Судя хотя бы по деятельности Арагорна в 3 эпоху - как только давление Мордора исчезло, Гондор за считанные десятилетия дошёл до моря Рун.
То есть, Саурон-то хотел владычества над Эндорэ. Но эриадорская кампания, кажется мне, всё-таки была вынужденной и для него совершенно несвоевременной - что ж, весь сценарий "мы больно бьём по Эрегиону, Гил-Галад зовёт на помощь Нуменор, Нуменор больно бьёт нас" входил в планы Саурона - или тот не знал, что нуменорцы союзники Гил-Галада, или не представлял себе мощи Нуменора?
По-моему, идея как раз была - что мирдайн во главе с Келебримбором будут на стороне Саурона-Аннатара, и войны вовсе не будет, или будет, но без участия Нуменора.
|
|
 Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: войны саурона - агрессия или самозащита?
« Ответить #46 В: 07/04/04 в 05:52:42 » |
Цитировать » Править
|
С этим, разумеется, спора нет - оно и по канону прямо получается, что Саурон во Вторую эпоху воевать на Западе не планировал, а планировал мирно и безболезненно втянуть эльфов под свое влияние. План этот сорвался, пришлось спешно импровизировать и закрывать прорехи. К войне Мордор тогда совершенно не готовился - на ВВВДоске я в свое время прослеживал эту войну погодно, из хода событий ясно, что она была для Саурона большой неожиданностью и воевать пришлось по системе: собрали сколько чего есть - ударили - латаем потери - собрали - ударили... Причем каждого удара хватает на очень небольшую территорию, а приводить себя в порядок для следующего приходится с год.
Вот зачем он воевал - официально по канону - чтобы вернуть Кольца. Полагаю, что это вполне достаточное объяснение - Кольца в системе с Единым должны были представлять достаточную ценность, чтобы из-за этого воевать с эльфами. Превентивный же план типа: «Раз меня раскрыли - значит, теперь в покое не оставят и прижмут; значит, надо бить сразу, пока соотношение сил, как ни плохо, но все лучше чем будет дальше» - мне здесь не кажется вероятным. С этой точки зрения разумнее было уходить на восток, в хинтерланд, там уж готовиться прицельно к войне, а потом возвращаться на запад во всеоружии и во главе людей большей части Эндорэ. Дунэдайн в хинтерданд не углубляются, эльдар не ходят на восток - никто на востоке до Саурона не доберется (НБ. За Рунным морем на востоке ничего нет НА КАРТЕ СЕВЕРО-ЗАПАДНОГО ЭНДОРЭ. Но у нас есть и точное знание о том, что Арда третьей эпохи - это наш земной шар, и знание протяженности этого самого Северо-Запада в милях, и вид его сравнительно с прочей частью Эндорэ на знаменитой карте из Амбарканты. Там на восток еще тысячи миль от Руна до моря).
Больше похоже, что Саурон действительно торопился вернуть Три Кольца, пока их окончательно куда-нибудь не переправили и не припрятали - потому и ударил сразу. Что касается Нуменора, то нуменорская мощь при Тар-Минастире отнюдь не та, что сотни лет спустя при Ар-Паразоне. Амбиции - тем более. Если бы Саурон успел разделаться с эльфами сколько-нибудь быстро = до подхода нуменорцев, им делать в Эндорэ было бы просто нечего - они тогда явились исключительно эльфам в последний момент помогать, а борьба с Сауроном как таковым Тар-Минастира не привлекала настолько, что он все откладывал помощь, пока эльфы не стали на край полного крушения.
Таким образом, провал Первой ВК связан с сопротивлением эльфов, неожиданно для Саурона продолжительным.
Больше всего это мне напоминает пирeинейскую войну Наполеона - обнаружить, что Испания в принципе враждебна под личиной союза (1806-1807), наскоро двинуть войска (1808), считая, что и так сойдет, завязнуть на годы и в конце концов быть разгромленным испанцами и англичанами и вышвырнутым за Пирeнеи обратно. Испанцы здесь за эльфов, англичане за нуменорцев, Наполеон за Саурона, а желание прочно овладеть побережьем Пирeнейского полуострова, коль скоро выяснилось что сами испанцы глядят на сторону и сами в руки не даются - за желание овладеть Тремя Кольцами, коль скоро эльфы вместе с этими кольцами сами в руки, опять же, не дадутся.
Кстати, легко заметить, что понятия «агрессия» - «оборона» для Эндорэ второй - третьей эпох вообще не существуют как ценностные. Нолдор покорили лесных эльфов и сели над ними королями (кто полагает, что независимые роды просто так, из любви к искусству признают над собой монархическую власть пришлых чужаков, тот сильно ошибется), нуменорцы - массу разных провинций (еще до Затемнения), гондорцы в первую тысячу лет после гибели Саурона - тоже, рохиррим отняли лучшие земли у дунлендингов, оттеснив их в горы; причем во всех четырех случаях ни о какой обороне речь ни шла, ни о простой, ни о превентивной. Нормальная экспансия. Никакие источники не проводят грани между такими войнами и оборонительными, как и положено в обществах архаики.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: войны саурона - агрессия или самозащита?
« Ответить #47 В: 07/04/04 в 06:15:52 » |
Цитировать » Править
|
2 Ципор
Мое мнение, собственно, заключается в том, что Саурон, как и ранее, продолжает войну айнур, стремясь объединить как можно большую территорию под своей властью и покорить или вышибить из соответствующей зоны враждебную ему партию (валаро-ориентированных). Война эта началась еще до первой эпохи. Эндорэ, как и Арда вообще - просто театр этой войны. Ближайшая аналогия - ну, допустим, красные в Туркестане вынесли белых, какой-то отряд белых уцелел, отсиделся, да и стал сколачивать на всей доступной территории Туркестана подвластную ему зону, свободную, в свою очередь, от красных и их союзников. (Красных и белых тут можно поменять местами, ничего не изменится). Какие к кому тут могут быть претензии? Или вспомнить англо-германскую войну в Восточной Африке в 1914-18, при Леттов-Форбеке. Или же, допустим, вылезает в 1960 году несдавшаяся часть японской императорской армии где-нибудь на Филиппинах из джунглей и начинает Филиппины покорять, продолжая войну и выгоняя оттуда / покоряя под свою руку американских союзников. Безумием это было бы только потому, что никаких шансов у оной части нет; а были бы - так и дело это было бы для нее совершенно оправданным.
(Независимо от этого я весьма положительно отношусь и к простым строителям «мировых» империй, начинающих это дело с нуля, следуя собственным амбициям и никакой давней войны не продолжая - при том условии, ежели порядки в этих империях терпимые. Никоим образом не поставлю им в вину самого факта насильственных завоеваний. Такими были, к примеру, Кир Великий, Харальд Прекрасноволосый, Германарих, Канут Великий, да имя им легион. К тем, кто отстаивал от них свою свободу - тоже положительно отношусь. Хорош и Билл Гейтс, хорош и тот мелкий бизнесмен, который пытается отстоять свою независимость от гигантского «Майкрософта». Что люди при агграндисмане гибнут - так они за полезное и достойное дело гибнут, с обеих, опять-таки, сторон. Что на гибель их насильно ведут государи - так это от века было и до века будет, - кого и за что тут винить? Буш своих солдат тоже не спрашивал, очень ли им хочется воевать в Ираке и так ли им страшно мифическое иракское ОМП).
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: войны саурона - агрессия или самозащита?
« Ответить #48 В: 07/04/04 в 07:35:21 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| (НБ. За Рунным морем на востоке ничего нет НА КАРТЕ СЕВЕРО-ЗАПАДНОГО ЭНДОРЭ. Но у нас есть и точное знание о том, что Арда третьей эпохи - это наш земной шар, и знание протяженности этого самого Северо-Запада в милях, и вид его сравнительно с прочей частью Эндорэ на знаменитой карте из Амбарканты. Там на восток еще тысячи миль от Руна до моря). |
|
Так то Третьей эпохи. А мы вроде по Второй рассуждаем, Нуменор и Валинор ещё на месте, а мир плоский.
Хотя, в общем, ладно, тут сам Толкин так и не решил, плоский у него мир или круглый. Пусть будет земной шар.
Тогда можно какие-нибудь доказательства того, что нуменорцы не продвигались дальше Руна и Умбара? Иначе получаются арагорновы штаны, плюс свидетельство из текста, что плавали они до южного полярного круга и до какого-то другого материка на востоке (поскольку Дверь Утра на всех картах располагается через море от Средиземья).
Quote:Что касается Нуменора, то нуменорская мощь при Тар-Минастире отнюдь не та, что сотни лет спустя при Ар-Паразоне. Амбиции - тем более.
|
|
Ну, этой мощи хватило, чтобы через год войны от армии Саурона остался практически только сам Саурон.
Quote:
Если бы Саурон успел разделаться с эльфами сколько-нибудь быстро = до подхода нуменорцев, им делать в Эндорэ было бы просто нечего - они тогда явились исключительно эльфам в последний момент помогать, а борьба с Сауроном как таковым Тар-Минастира не привлекала настолько, что он все откладывал помощь, пока эльфы не стали на край полного крушения. |
|
Что-то тут не сходится.
Если Тар-Минастиру неинтересна борьба с Сауроном как таковым, то зачем ему ввязываться в эту борьбу и помогать эльфам, стоящим на краю крушения? Если эльфы представляют для нуменорцев какую-то ценность, то помогать им нужно как можно раньше. А если не представляют никакой ценности, то зачем вообще им помогать, когда можно подождать ещё лет пять, и все разборки на материке закончатся сами собой?
Насчёт понятий "агрессия" - "оборона". По-моему, во II-III эпохи государства и народы Арды прекрасно понимали, они напали или на них напали. Или я чего-то в терминологии не понимаю.
Дунлендинги не считали свою войну с Роханом оборонительной? Эльфы Эриадора не считали, что они обороняются от Мордора?
Quote:| Нолдор покорили лесных эльфов и сели над ними королями (кто полагает, что независимые роды просто так, из любви к искусству признают над собой монархическую власть пришлых чужаков, тот сильно ошибется) |
|
8()
Это которых, когда и кто? И насчёт монархической власти, опять же -
Войны между нолдор и лесными эльфами, в результате которых нолдор оказываются королями этих лесных эльфов - это, кажется, новое слово в толкинистике. А если не войны - тогда пример не годится.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 07/04/04 в 06:15:52, Mogultaj wrote:| Мое мнение, собственно, заключается в том, что Саурон, как и ранее, продолжает войну айнур, стремясь объединить как можно большую территорию под своей властью и покорить или вышибить из соответствующей зоны враждебную ему партию (валаро-ориентированных). Война эта началась еще до первой эпохи. Эндорэ, как и Арда вообще - просто театр этой войны. Ближайшая аналогия - ну, допустим, красные в Туркестане вынесли белых, какой-то отряд белых уцелел, отсиделся, да и стал сколачивать на всей доступной территории Туркестана подвластную ему зону, свободную, в свою очередь, от красных и их союзников. (Красных и белых тут можно поменять местами, ничего не изменится). Какие к кому тут могут быть претензии? |
|
Никаких, поскольку (и если) ето их страна. Если бы Белерианд изначально принадлежал Саурону, то попытка выкинуть оттуда "захватчиков" была бы вполне ничего. Но земля, которую он пытается захватить - не его.
Quote:| Безумием это было бы только потому, что никаких шансов у оной части нет |
|
A u nego ih i net. Vojnu Gneva on dolzhen byl by pomnit'.
Quote:(Независимо от этого я весьма положительно отношусь и к простым строителям «мировых» империй, начинающих это дело с нуля, следуя собственным амбициям и никакой давней войны не продолжая - при том условии, ежели порядки в этих империях терпимые. Никоим образом не поставлю им в вину самого факта насильственных завоеваний. Такими были, к примеру, Кир Великий, Харальд Прекрасноволосый, Германарих, Канут Великий, да имя им легион. К тем, кто отстаивал от них свою свободу - тоже положительно отношусь. Что люди при агграндисмане гибнут - так они за полезное и достойное дело гибнут, с обеих, опять-таки, сторон.
|
|
Какое-какое достойное и полезное дело у агрессоров? Жажда власти их правителя? Ето стоит смерти людей? Ты уж извини, но человек, развязываюший войну ради славы или власти - ублюдок, которого могут оправдать _только_ нравы соответствуюшей епохи (вот перечисленных тобой они оправдывают, пожалуй).
Кстати, вопрос. Сколько чужих жизней ты персонально готов отдать за власть над миром? Вот приходит к тебе дьявол и говорит: давай поторгуемся. Я тебе власть над империей, а ты мне - сколько отдашь?  (все умирают обычной смертью; вероятность, что тебя прибьют в ходе операции такая же, что и в обычной войне) Твой ответ? Интересно, что в таких случаях говорит "вавилонская" идеологоя. 
И вопрос номер два. Вот здесь он лежит, тебя давно уже ждет.
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dame;action=display;n um=1087103482
======
Update:
А если говорить о фактологии,а не об этике, то твоя версия сомнительна. Мордор был основан, когда усилился Нуменор. Конечно, при усилении Нуменора Саурон мог бросить все и бежать в дикие места , но кто в здравом уме так поступит? Через несколько столетий враги, возможно, дотопают до твоих границ,и тогда куда? Да и некузяво оно как-то - убегать. Имеет смысл обосноваться поблизости,чтобы контролировать ситуацию. + Он мог считать себя в ответе за "темные" государства.
В этой интерпретации желания сбросить кого-то в море не обязано иметь место быть.
А в третью эпоху Истари были посланы пакостить Саурону независимо от места его пребывания.
|
| « Изменён в : 07/05/04 в 22:21:46 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Iva
Живет здесь
Очарованный странник
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 608
|
|
Re: войны саурона - агрессия или самозащита?
« Ответить #50 В: 07/04/04 в 11:50:15 » |
Цитировать » Править
|
on 07/03/04 в 21:06:55, Kurt wrote: Во-во
Снова эльфы виноваты в том, что Саурон им лгал и попытался подчинить.
Я ж говорю - надо составлять словарь с переводом сауронофильского на нормальный язык |
|
Что ж тут ненормального?
К тому же, я не говорю, что они виноваты. Они поступили сообразно своей логике (которая мне представляется странной: что толку ковыряться в том, кто это есть, когда пришел Майа к ним вполне мирно, многому того же Келебримбора научил и т.п.), Саурон поступил сообразно своей, в ответ на их красивую позу.
Мир закономерен.
|
|
Зарегистрирован |
The God is dead. Can I helр you?
|
|
|
Iva
Живет здесь
Очарованный странник
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 608
|
|
Re: войны саурона - агрессия или самозащита?
« Ответить #51 В: 07/04/04 в 11:55:34 » |
Цитировать » Править
|
on 07/04/04 в 02:38:09, Ципор wrote:
Тогда простой вопрос: а чем в этом гражданине восхищаться/за что его уважать? Ради собственных амбиций развязать войну на две эпохи, положив в ней кучу жизней с обеих сторон - на мой вкус, такое существо заслуживает скорее презрения.
|
|
Он воевал за то, во что верил. Вряд ли он хотел только разрушения и всеобщей гибели: такая позиция представляется мне невозможной для Майа, который является частью мира. Он просто знал, что любая война требует жертв, он приносил эти жертвы.
Если победа не могла достаться мирным путем - значит, ее нужно было завоевывать. И восхищаться можно хотя бы тем, сколько он держался.
|
|
Зарегистрирован |
The God is dead. Can I helр you?
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 07/04/04 в 11:50:15, Iva wrote:
Саурон поступил сообразно своей, в ответ на их красивую позу.
|
|
V otvet na chto postupil Sauron? Kakuju imenno pozu?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Iva
Живет здесь
Очарованный странник
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 608
|
|
Re: войны саурона - агрессия или самозащита?
« Ответить #53 В: 07/04/04 в 12:33:02 » |
Цитировать » Править
|
* Ципор:
Эхх, именно так это и выглядело в общем контексте ситуации: эльфы, не стараясь разобраться в том, ради чего их дражайший Аннатар, у которого они недавно с таким восторгом учились, такое сотворил (Единое Кольцо), томно закатывают глаза и вопиют: "Ах, Гортхаур, мы не хотим иметь с тобой никакого дела!" И свою часть проекта, так сказать, накрывают медным тазом.
Коллеги так себя не ведут, невместно оно. Немудрено, что Саурон с этого в восторг вовсе не пришел.
|
|
Зарегистрирован |
The God is dead. Can I helр you?
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
To, chto uslyshal Kelebrimbor bylo vpolne dostatochno dlja togo, chtoby sdelat' vyvody ob etom kollege.
Vy sovershenno pravy - kollegi tak sebja ne vedut: ne pytajutsja manipulirovat' prochimi kollegami.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Iva
Живет здесь
Очарованный странник
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 608
|
|
Re: войны саурона - агрессия или самозащита?
« Ответить #55 В: 07/04/04 в 13:43:09 » |
Цитировать » Править
|
Вы забываете об одном: что Келебримбор почерпнул у Саурона достаточно знаний, чтобы выковать такие кольца и считать себя его учеником.
К тому же, манипуляция - понятие условное. Эльфы получили [бы] так или иначе от того проекта то, что они хотели; что еще? Обязательно нужно было лезть в те материи, в которых они не особо разбираются (так сказать, выше уровнем)?
|
|
Зарегистрирован |
The God is dead. Can I helр you?
|
|
|
Iva
Живет здесь
Очарованный странник
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 608
|
Вот о чем надлежит помнить, начиная дискуссии подобного рода:
Кстати, легко заметить, что понятия «агрессия» - «оборона» для Эндорэ второй - третьей эпох вообще не существуют как ценностные. Нолдор покорили лесных эльфов и сели над ними королями (кто полагает, что независимые роды просто так, из любви к искусству признают над собой монархическую власть пришлых чужаков, тот сильно ошибется), нуменорцы - массу разных провинций (еще до Затемнения), гондорцы в первую тысячу лет после гибели Саурона - тоже, рохиррим отняли лучшие земли у дунлендингов, оттеснив их в горы; причем во всех четырех случаях ни о какой обороне речь ни шла, ни о простой, ни о превентивной. Нормальная экспансия. Никакие источники не проводят грани между такими войнами и оборонительными, как и положено в обществах архаики. (Могултай)
|
|
Зарегистрирован |
The God is dead. Can I helр you?
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: войны саурона - агрессия или самозащита?
« Ответить #57 В: 07/04/04 в 19:24:20 » |
Цитировать » Править
|
Ципор, до начала 20 века войны считались нормальным средством выяснения отношений между государственными организмами. И никто не видел в них _самих по себе_ ничего дурного. Вопрос был в основном - _как_. Первая Мировая потрясла всех общим объемом жертв, общим технически оснащенным варварством и явным, абсурдным практически, несоответствием результата затратам. Ну а кроме того, самой ситуацией, когда никто - кроме кайзера и австрийского посла - воевать не хотел, но всех, тем не менее, затянуло в воронку. И вот тут начались лихорадочные попытки как-то закрепить статус кво и обозвать его миром во всем мире. Причем _фактически_ ситуация совершенно не изменилась. Только теперь, с одной стороны, для того, чтобы вести войну за прямой государственный интерес, нужно много и неприлично врать - а с другой, при подобающем идеологическом основании возможны штуки вроде Гватемалы, Анголы или Югославии. По-моему, обое рябое.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: войны саурона - агрессия или самозащита?
« Ответить #58 В: 07/04/04 в 21:03:50 » |
Цитировать » Править
|
Маленькая поправочка: короли лесных эльфов были из синдар, родственники Эльве и Ольве, возглавлявших в свое время весь Третий Клан, включая и будущих нандор и лайквенди. Возможно, поэтому те их власть и признали. Хотя, как минимум, некоторые нолдор тоже были не против основания собственных государств в Эндоре - взять хоть Феанора, хоть Галадриэль еще до истории с Финве и Деревьями.
А касательно завоеваний вообще - почему "нравы эпохи оправдывают" Кира или Харальда, но не Саурона? Да и вряд ли власть для него была _единственным_ мотивом. Здесь уже обсуждалась цитата о том, что ради дела он был готов и подчиняться.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 07/04/04 в 19:24:20, Antrekot wrote:| Ципор, до начала 20 века войны считались нормальным средством выяснения отношений между государственными организмами. И никто не видел в них _самих по себе_ ничего дурного. |
|
Антрекот, у меня речь идет о конкретном типе войны, мотивацией для которой являются личные амбиции правителя. У Могултая речь о том же. Что касается, "до начала 20-ого века", то
а) сочувствующий "строителям империй" Могултай проживает в конце 20-ого века
б) между "считать нормой для данной эпохи" и "относиться положительно" - огромная пропасть. В средневековье нормой было бить жену. Относитесь ли вы положительно к избиению жены мужем?
в) под "нравами эпохи" я в данном случае разумею ситуацию, когда человек не знает, что практически возможен иной образ действий - нет в обществе таких представлений. В мире Саурона они были: довольно того, что идеи мирового господства возникли только у нуменорцев, да и то не сразу.
2 Бенедикт.
Quote:| Да и вряд ли власть для него была _единственным_ мотивом. Здесь уже обсуждалась цитата о том, что ради дела он был готов и подчиняться. |
|
Откровенно говоря, меня на данном этапе мало интересуют истиные мотивы Саурона. Меня интересует интерпретация Могултая (и тех, кто с ним будет согласен) Положительное, понимаешь ли, отношение к честолюбивым завоевателям.
(в сторону) Оно, конечно, легко к ним относиться положительно, пока среди жертв их честолюбия не оказался ты сам или твои близкие. Думается мне, что в ином случае относящийся бы быстро поменял свое мнение. "А что с двух сторон люди гибнут - так они гибнут за хорошее дело" - такие фразочки, НЕ ВОСПРИНИМАЯ этих погибших как абстрактные фигуры, выдавать , думается, затруднительно. Имхо. А ежели абстрактные - то конечно. Можно с легкостью ими жертвовать или "весьма положительно" воспринимать жертвование ими ради личных амбиций.
|
| « Изменён в : 07/04/04 в 22:06:21 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
|
