Автор |
Тема: войны саурона - агрессия или самозащита? (Прочитано 14401 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
 |
Re: войны саурона - агрессия или самозащита?
« Ответить #30 В: 07/01/04 в 10:17:30 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Э, нет. Они "встали на сторону прямо противоположную", когда Келебримбор услышал, что за Кольцо изготавливает Саурон. |
|
Ты хочешь сказать, что они спокойно знали бы, что он Саурон, и продолжали бы с ним вместе колечки ковать, если бы он не сделал Единое?
Quote: Лапы которки оказались, по видимому  Кольца-то к тому времени были то ли у Саурона, то ли у избранных граждан. |
|
Не-а.
"Келебримбор не был совращен Сауроном, он просто принимал Саурона за того, кем тот представлялся; и когда Келебримбор наконец узнал о существовании Единого Кольца, он восстал против Саурона и отправился в Лоринанд, чтобы снова посоветоваться с Галадриэлью. Им бы следовало тогда же уничтожить все Кольца власти, "но им не хватило сил". Галадриэль посоветовала Келебримбору никогда не пользоваться Тремя эльфийскими Кольцами и укрыть их в разных местах, подальше от Эрэгиона, где их станет искать Саурон".
Это происходит позже 1600 года (когда было отковано Одно), но раньше 1695. Ориентировочно - я думаю, это 1693 год, про который в "ВК" сказано "Начало войны между Сауронорм и эльфами. Три Кольца спрятаны".
На тот момент как минимум Девять - у Келебримбора, и они будут у него, пока Саурон аж в 1695 году не начнёт войну и в 1967 не доберётся до Дома Мирдайн.
Четыре года. И профессорское замечание, что у эльфов "не хватило сил".
Для уничтожения тех же Девяти вряд ли нужен был огонь Ородруина, ковались-то они не там. 
|
|
 Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: войны саурона - агрессия или самозащита?
« Ответить #31 В: 07/01/04 в 11:41:49 » |
Цитировать » Править
|
Т.е. Келебримбор
а) узнал, ЧТО за кольцо делает Аннатар.
б) узнал, что Аннатар - лжец, и зовут его на самом деле Саурон.
Кого-то еще удивляет "недоверчивость эльфов" по поводу подобного "добровольного сотрудничества" с таким персонажем?
2Р2, это по поводу вашей фразы "Я считаю, что Саурон предпочёл бы подчинить эльфов мирным путём - то есть, добиться их добровольного сотрудничества, а не завоёвывать их. Но поскольку у него это не получилось - постольку он начал с ними воевать."
И перевода с сауронофильского на общепонятный
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: войны саурона - агрессия или самозащита?
« Ответить #32 В: 07/01/04 в 11:54:14 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Кого-то еще удивляет "недоверчивость эльфов" по поводу подобного "добровольного сотрудничества" с таким персонажем? |
|
Недоверчивость после - не удивляет. Недоверчивость до того - почему бы не удивлять, если он, по имеющейся у них на тот момент информации, не делал ничего плохого.
Quote:| 2Р2, это по поводу вашей фразы "Я считаю, что Саурон предпочёл бы подчинить эльфов мирным путём - то есть, добиться их добровольного сотрудничества, а не завоёвывать их. Но поскольку у него это не получилось - постольку он начал с ними воевать." |
|
Оффтопик: Или Р2Р (если вы пишете мой ник кириллицей), или 2 Р2Р (если это обращение, 2="to").
Не оффтопик: Согласна с высказывавшимся тут мнением, что Саурон не ожидал, что эльфийские кольца позволят их носителям определить, с кем они имеют дело. То есть, он рассчитывал, что они и дальше будут с ним сотрудничать добровольно. А если так - зачем воевать?
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 07/01/04 в 11:54:14, R2R wrote:
То есть, он рассчитывал, что они и дальше будут с ним сотрудничать добровольно. |
|
esli dobrovol'no -to zachem togda vsja sistema Kolec?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: войны саурона - агрессия или самозащита?
« Ответить #34 В: 07/01/04 в 12:32:20 » |
Цитировать » Править
|
on 07/01/04 в 11:54:14, R2R wrote:| Недоверчивость после - не удивляет. Недоверчивость до того - почему бы не удивлять, если он, по имеющейся у них на тот момент информации, не делал ничего плохого. |
|
Саурон? До кольца не делал ничего плохого?
Quote:| Оффтопик: Или Р2Р (если вы пишете мой ник кириллицей), или 2 Р2Р (если это обращение, 2="to"). |
|
Прошу прощения. Это я запутался.
Quote:| То есть, он рассчитывал, что они и дальше будут с ним сотрудничать добровольно. А если так - зачем воевать? |
|
Когда я лгу, чтобы со мной сотрудничали, это значит как раз что на добровольное сотрудничество я не рассчитываю. Исключительно на свое умение лгать и доверчивость слушателей.
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: войны саурона - агрессия или самозащита?
« Ответить #35 В: 07/01/04 в 13:14:41 » |
Цитировать » Править
|
on 07/01/04 в 12:32:20, Kurt wrote:
Саурон? До кольца не делал ничего плохого?
|
|
Я же пишу - по имеющейся у них _на_тот_момент_ информации.
По которой он посланник Амана. И помогает им восстанавливать Средиземье. "Тот момент" - это до изготовления Одного Кольца.
На таких условиях недоверчивость возможна, но совершенно необязательна.
Насчёт правомерности их, мягко говоря, недоверчивости после того, как им стало известно про Одно Кольцо, кажется, никто и не спорит.
Quote:
Когда я лгу, чтобы со мной сотрудничали, это значит как раз что на добровольное сотрудничество я не рассчитываю. Исключительно на свое умение лгать и доверчивость слушателей.
|
|
Ну, у Саурона репутация была плохая. Если бы он сказал правду, кто он такой - гвайт-и-мирдайн его бы послали лесом, даже не слушая, чего он хочет.
Но точно того же Саурона, назвавшегося посланником Амана, они слушали и с ним сотрудничали. И ничего в его действиях их не насторожило и серьёзного протеста не вызвало.
Получается, что его цели и их цели какое-то время совпадали, и он в этом не врал.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: войны саурона - агрессия или самозащита?
« Ответить #36 В: 07/01/04 в 13:28:17 » |
Цитировать » Править
|
on 07/01/04 в 13:14:41, R2R wrote:| Я же пишу - по имеющейся у них _на_тот_момент_ информации. По которой он посланник Амана. И помогает им восстанавливать Средиземье. "Тот момент" - это до изготовления Одного Кольца. На таких условиях недоверчивость возможна, но совершенно необязательна. |
|
А я про другую недоверчивость - про нежелание сотрудничать с ним как с Сауроном. Тут у эльфов были все основания.
И виноват в этом исключительно сам саурон.
Quote:| Ну, у Саурона репутация была плохая. Если бы он сказал правду, кто он такой - гвайт-и-мирдайн его бы послали лесом, даже не слушая, чего он хочет. |
|
Вот и проверил бы. Побыл бы разик честным существом.
Quote:Но точно того же Саурона, назвавшегося посланником Амана, они слушали и с ним сотрудничали. И ничего в его действиях их не насторожило и серьёзного протеста не вызвало.
Получается, что его цели и их цели какое-то время совпадали, и он в этом не врал. |
|
Нет. Про цели Саурона мирдайн ничего не знали, поэтому ссылаться на отсутствие серьезного протеста - нелогично. Иначе вам придется хотя ы доказать то, что в начале сотрудничества у него были одни цели, а к моменту отковки Кольца - другие.
Декларированные им цели совпадали с целями мирдайн, а вот истинные - нет.
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: войны саурона - агрессия или самозащита?
« Ответить #37 В: 07/02/04 в 12:06:26 » |
Цитировать » Править
|
on 07/01/04 в 13:28:17, Kurt wrote:
А я про другую недоверчивость - про нежелание сотрудничать с ним как с Сауроном. Тут у эльфов были все основания.
И виноват в этом исключительно сам саурон.
|
|
Если по такой логике рассуждать, то Тингол был прав, когда не хотел иметь дела с нолдор, убийцами и грабителями?
Quote:
Вот и проверил бы. Побыл бы разик честным существом.
|
|
Снаружи текста и снаружи мира я его шансы в этом случае оцениваю как крайне низкие.
Вероятно, он их оценивал так же. Видимо, неподходящий случай был для экспериментов.
Quote:
Нет. Про цели Саурона мирдайн ничего не знали, поэтому ссылаться на отсутствие серьезного протеста - нелогично. Иначе вам придется хотя ы доказать то, что в начале сотрудничества у него были одни цели, а к моменту отковки Кольца - другие.
Декларированные им цели совпадали с целями мирдайн, а вот истинные - нет. |
|
А это почему? У него могли быть цели помимо декларированных. И даже, скорее всего, были: вряд ли он эльфам рассказывал про "весь мир и новые коньки".
Но вот то, что делали гвайт-и-мирдайн, вполне совпадало с частью его истинных целей.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Jeffrey Hawk
Живет здесь
Хм...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 303
|
|
Re: войны саурона - агрессия или самозащита?
« Ответить #38 В: 07/02/04 в 13:04:37 » |
Цитировать » Править
|
Промежуточным этапам его плана действия гвайт-и-мирдайн видимо вполне соответствовали. Кроме того, если он поставил целью использовать их и повесить им на уши лапшу, то естественно будет им содействовать в том, что его планам не противоречит впрямую.
В долгосрочной же перспектитве их цели полагаю очень различны, если не протитвоположны.
|
|
Зарегистрирован |
Успехов...
Джеффри.
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: войны саурона - агрессия или самозащита?
« Ответить #39 В: 07/02/04 в 14:06:22 » |
Цитировать » Править
|
on 07/02/04 в 13:04:37, Jeffrey_Hawk wrote:Промежуточным этапам его плана действия гвайт-и-мирдайн видимо вполне соответствовали. Кроме того, если он поставил целью использовать их и повесить им на уши лапшу, то естественно будет им содействовать в том, что его планам не противоречит впрямую.
В долгосрочной же перспектитве их цели полагаю очень различны, если не протитвоположны. |
|
Согласна.
Но за время сотрудничества их цели могли и измениться.
То есть, имхо, в интересах Саурона было как можно дольше сотрудничать с ними, использовать их, вешать лапшу, вести пропаганду - и постепенно сделать из них добровольных союзников, или хотя бы нейтральную сторону в конфликте. А не затевать с ними войну.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: войны саурона - агрессия или самозащита?
« Ответить #40 В: 07/02/04 в 17:23:36 » |
Цитировать » Править
|
on 07/02/04 в 12:06:26, R2R wrote:| Если по такой логике рассуждать, то Тингол был прав, когда не хотел иметь дела с нолдор, убийцами и грабителями? |
|
В любом случае это его личное дело - с кем дружить.
И если бы нолдор пришли и стали бы его обманывать, выдавать себя за тэлери (а не за нолдор), набиваясь в друзья, они были бы неправы.
Quote:Снаружи текста и снаружи мира я его шансы в этом случае оцениваю как крайне низкие.
Вероятно, он их оценивал так же. |
|
Так ведь если не начнешь поступать честно, то никогда репутации честного человека не заработаешь.
Если Саурон хотел честного добровольного сотрудничества - должен был поступать честно.
Раз нет - то не надо говорить, что "добровольное сотрудничество было его целью".
Quote:| А это почему? У него могли быть цели помимо декларированных. |
|
Вот и я говорю.
Quote:| Но вот то, что делали гвайт-и-мирдайн, вполне совпадало с частью его истинных целей. |
|
Кольца? Да. Но мирдайн делали их совсем не с теми целями, с какими потом собирался их использовать Саурон. Они не собирались подчиняь их цепи во главе с главным кольцом. Саурон - собирался.
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Iva
Живет здесь
Очарованный странник
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 608
|
|
Re: войны саурона - агрессия или самозащита?
« Ответить #41 В: 07/02/04 в 22:35:21 » |
Цитировать » Править
|
Эхх. Можно относиться к тому, как угодно, но романтиком и идеалистом Саурон вряд ли был. И поступал, как находил целесообразным. Использовал эльфов в своем проекте создания колец, и использовал, под конец увенчав свою пирамиду Единым кольцом.
Но совершенно не факт, что он не имел бы потом с ними дела, если бы они не встали в гордую позу и не разорвали бы с ним сотруднические отношения.
|
|
Зарегистрирован |
The God is dead. Can I helр you?
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: войны саурона - агрессия или самозащита?
« Ответить #42 В: 07/03/04 в 21:06:55 » |
Цитировать » Править
|
Во-во
Снова эльфы виноваты в том, что Саурон им лгал и попытался подчинить.
Я ж говорю - надо составлять словарь с переводом сауронофильского на нормальный язык
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: войны саурона - агрессия или самозащита?
« Ответить #43 В: 07/03/04 в 23:31:46 » |
Цитировать » Править
|
Существа не основывают государств, если не хотят владычествовать.
Эндорэ велико - если бы Саурон хотел только свободы для себя или безопасности/защиты для себя, он жил бы совершенно свободно среди бескрайних пространств Эндорэ, как жили сотни майар / умайар. Он мог там хоть телемское аббатство от Тьмы завести, если бы этим ограничивались его намерения. Радагаст и Синие маги отверглись Валинора и ушли в пампасы - и что? И ничего. Никто им не угрожал и не стал бы угрожать. Сам Саурон посреди тотальной войны сидел летучей мышью в Дортонионе - и что? И ничего - стороны воевали на территории Дортониона друг с другом, а ему хоть бы хны.
Ничего подобного собственному дортонионскому отшельничеству или "Торо, или жизни в лесу" а-ля Палландо Саурон не сделал - вместо того он основал государство.
Разумеется, он хотел править Эндорэ. Те, кто не хотят властвовать Живыми, не основывают царств; те, кто хотят править только своим царством, не основывают свое царство под боком у злейшего врага. Что мешало Саурону основать свое государство в Палисоре? Никто бы и не вспомнил на Западе, где это и что это. Эльдар дальше Великого Зеленого Леса не шли. Люди Юга и Востока были неэ-эрувианцами - Нуменор и его осколки не продвигались дальше Руна и Умбара. Живи - не хочу.
То, что Саурон основал свое царство именно в Мордоре, ясно говорит о том, что он хотел продолжать войну и сбросить "Светлых" в море либо покорить их.
При этом он мог обороняться от нуменорцев, мог наступать - к "агрессивности" его общих планов это отношения не имеет.
Кстати, он мог бы и в самом деле выступать как Аннатар - аналог Тома Бомбадила, нейтральный искусник-майа. Ну кто, какой эльф пошел бы на него в этом случае войной? Да и нуменорцы бы в этой ситуации его не тронули - как не пытались никогда они трогать эльфов, даже при Ар-Паразоне. Они явно считали, что править могут только людьми и "Темными" (уже независимо от расы).
Вместо того Саурон отковал Единое Кольцо, чтобы контролировать нолдор и их труды (думаю, контролем над трудами нолдор он интересовался, учитывая их послужной список, куда больше, чем властью над ними как таковой). Не с оборонительными же целями он это делал...
"Тот ищет овладеть всем миром - тот - не принять его оков".
Саурон явно искал первого.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Могултаю.
Тогда простой вопрос: а чем в этом гражданине восхищаться/за что его уважать? Ради собственных амбиций развязать войну на две эпохи, положив в ней кучу жизней с обеих сторон - на мой вкус, такое существо заслуживает скорее презрения.
Дисклеймер. Ответ :"все всегда почитали то да се" не принимается, я спрашиваю твое мнение , а не мнение поклонников различных героев в разные эпохи.
PS: cписать сауроново стремление овладеть миром на нравы эпохи не получится: он майа, а ,например, майа Гэндальф , как следует из ВК, не был сторонником войн ради славы. Так что майарские нравы нельзя считать причиной возникновения у саурона таких честолюбивых устремлений.
|
| « Изменён в : 07/04/04 в 02:50:37 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
|
