Автор |
Тема: войны саурона - агрессия или самозащита? (Прочитано 14393 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
 |
Re: войны саурона - агрессия или самозащита?
« Ответить #15 В: 06/08/04 в 05:35:34 » |
Цитировать » Править
|
Кстати, если уж говорить о том, когда Саурон всего лишь отражал готовившийся удар, то, вы , господа, забыли про войну последнего союза
С более менее высокой степенью вероятности Верные могли напасть на Саурона первыми, если бы не напал он. Или, во всяком случае, он мог так полагать, и вполне логично, ибо сделал все, дабы Верные прониклись к нему определенным недоверием
|
|
 Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: войны саурона - агрессия или самозащита?
« Ответить #16 В: 06/08/04 в 11:06:57 » |
Цитировать » Править
|
Курт, тогда у нас нестыковка терминологии по поводу того, что такое "мирным".
Я считаю, что Саурон предпочёл бы подчинить эльфов мирным путём - то есть, добиться их добровольного сотрудничества, а не завоёвывать их. Но поскольку у него это не получилось - постольку он начал с ними воевать. Во многом - потому, что знал, что они не будет мирно терпеть его соседство, а в случае нового вторжения из Валинора (которое не было таким уж невероятным делом, учитывая появление Истари) будут союзниками его врагов.
Если бы Саурон мог сделать эльфов своими союзниками, с чего бы он стал с ними воевать? 
Сауроново переустройство Средиземья до уровня Валинора - допускаю, что было вполне мирным. Во всяком случае, идеи наподобие "Зло только и мечтает всё разрушить и оставить повсюду выжженную землю, как в Мордоре" профессором опровергаются - как минимум, Саурон ничего такого не хочет.
А что он собирается в этом раю играть главную роль - ну, Манве тоже вот король мира, и главный в Валиноре, а когда у кого-то возникают идеи переустройства Валинора, не совпадающие с идеями Манве и его сторонников, так этого когго-то почему-то сразу камнями и Волной по голове. 
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: войны саурона - агрессия или самозащита?
« Ответить #17 В: 06/08/04 в 21:12:50 » |
Цитировать » Править
|
on 06/08/04 в 11:06:57, R2R wrote:Курт, тогда у нас нестыковка терминологии по поводу того, что такое "мирным".
Я считаю, что Саурон предпочёл бы подчинить эльфов мирным путём - то есть, добиться их добровольного сотрудничества, а не завоёвывать их. |
|
А так вот что у вас, темных, называется добровольным сотрудничеством
Тогда, да. Тогда, конечно. Горлим тоже был склонен к подобному "добровольному сотрудничеству".
А может давайте создадим словарь для переда с сауронофильского языка на человеческий?
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 06/08/04 в 21:12:50, Kurt wrote:
А так вот что у вас, темных, называется добровольным сотрудничеством
|
|
(безотносительно к содержанию реплики R2R)
Курт, тебе не кажется, что R2R никак не является "всеми темными" ? . и даже их полномочным представителем  некорректное обобщение, однако.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: войны саурона - агрессия или самозащита?
« Ответить #19 В: 06/09/04 в 09:03:51 » |
Цитировать » Править
|
Пока что-то другие темные не высказываются. Значит, на данный момент в этой теме Р2Р - их представитель.
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: войны саурона - агрессия или самозащита?
« Ответить #20 В: 06/09/04 в 09:51:04 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Пока что-то другие темные не высказываются. Значит, на данный момент в этой теме Р2Р - их представитель.
|
|
Кгхм. Это, кажется, таки недоразумение.
Курт, я вообще не отношу себя к "тёмным". Сами понимаете, что к "тёмным" Арды, о которых пишет Толкин, я принадлежать не могу: они-то там и персонажи, а я-то здесь и читатель.
Что касается фэндомских "тёмных" - тоже дело сложное, и никакой внятной классификации в нём нет.
Поэтому прошу не делать по мне выводов о каких-либо "тёмных". И о других "сауронофилах". Я в данном случае _не_ чей-то представитель.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 06/09/04 в 09:03:51, Kurt wrote:| Пока что-то другие темные не высказываются. Значит, на данный момент в этой теме Р2Р - их представитель. |
|
курт,
а) этот форум не посещают все "темные" фендома
б) те,которые посещают, не обязаны тебе отвечать
так что процитрованной мной фразе есть существенные логические пробелы.
а пока напоминаю:
"запещены...бездоказательные огульные заявления в стиле: "у всех пианистов плохо с мышлением", "все педагоги агрессивны и высокомерны"... "
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: войны саурона - агрессия или самозащита?
« Ответить #22 В: 06/10/04 в 04:48:23 » |
Цитировать » Править
|
Ух, ну что тут говорить? Если после поголовного уничтожения нуменорцев Манве и его шайка могут и дальше считаться хорошими ребятами, то и Саурон, даже по Толкиену, может таковым считаться. "А почему бы и нет?"
Quote:| Товарищ хотел перестроить все и всех, не спросив желания этих всех, кто в этом всем живет. |
|
Как это не спросив? Большинство человеческого населения Эндоре спокон веков были Тёмными. Я думаю, они вовсе не отказались бы от благ типа валинорских с сохранением авторитета Саурона, их признанного властелина.
Ну и это уже не говоря о том, что разные "Светлые" силы тоже никогда никого не спрашивали. Как в Арде, так и в реальной истории.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Дреари
Постоянный посетитель
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 148
|
|
Re: войны саурона - агрессия или самозащита?
« Ответить #23 В: 06/10/04 в 06:31:46 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Ну и это уже не говоря о том, что разные "Светлые" силы тоже никогда никого не спрашивали. Как в Арде, так и в реальной истории. |
|
(c)Лапочка
Quote:"запещены...бездоказательные огульные заявления в стиле: "у всех пианистов плохо с мышлением", "все педагоги агрессивны и высокомерны"... "
|
|
(с) Ципор
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: войны саурона - агрессия или самозащита?
« Ответить #24 В: 06/10/04 в 12:02:22 » |
Цитировать » Править
|
on 06/08/04 в 11:06:57, R2R wrote:Курт, . Во многом - потому, что знал, что они не будет мирно терпеть его соседство, а в случае нового вторжения из Валинора (которое не было таким уж невероятным делом, учитывая появление Истари) будут союзниками его врагов.
Если бы Саурон мог сделать эльфов своими союзниками, с чего бы он стал с ними воевать? |
|
Тут вот еще такое дело - ежели Саурон хотел просто обезопасить себя и свои земли, то зачем ему понадобилось создавать Кольцо, рискуя оттолкнуть от себя своих союзников – эльфов? Так что здесь явно были более э… альтруистические мотивы
А так, в общем-то, верно. Эльфы могли быть для Саурона опасны, ( как минимум, у него были основания так думать), настроены они были враждебно или, во всяком случае, подозрительно. Саурону следовало как –то решать эту проблему, чем он и занялся и во многом успешно. Во всяком случае, Келебримбора и гвайт и мирдайн ему удалось перетянуть на свою сторону
( фактически целый Эрегион, кто там остался). Так что во многом он себя обезопасил. И без войны. Впрочем, война была для него весьма опасна, с учетом союза нуменорцев и эльфов ( что и показали дальнейшие события). Кстати, не похоже, что бы он сам себя полагал просто наносящим превентивный удар, в целях собственной безопасности. Уж больно прицельно он идет на Эрегион, где должны находится кольца и оставляет сзади враждебный Лоринанд. Так что, похоже, что цель у него была соответствующая.
|
|
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3880
|
|
Re: войны саурона - агрессия или самозащита?
« Ответить #25 В: 06/10/04 в 12:13:23 » |
Цитировать » Править
|
on 06/10/04 в 06:31:46, Дреари wrote:
Ну и это уже не говоря о том, что разные "Светлые" силы тоже никогда никого не спрашивали. Как в Арде, так и в реальной истории. (c)Лапочка
"запещены...бездоказательные огульные заявления в стиле: "у всех пианистов плохо с мышлением", "все педагоги агрессивны и высокомерны"... "
(с) Ципор |
|
Вообще-то, (c) не Ципор, а Правил Удела.
Если серьезно, то я вижу два способа прочтения вашей записи: первый - как публичный призыв к модерации и второй - как полемический прием, показывающий некорректное обобщение.
Первый вариант сильно бы выиграл, если бы был не публичным, а приватным (например, через приват любого назгула), а второй (ИМНО) - если бы был выражен более прямо.
Что же до сути довода, то лично я вижузначительную разницу между понятиями "все" и "некоторые"
|
|
Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: войны саурона - агрессия или самозащита?
« Ответить #26 В: 06/10/04 в 14:54:31 » |
Цитировать » Править
|
on 06/10/04 в 12:02:22, Гильрас wrote:
Тут вот еще такое дело - ежели Саурон хотел просто обезопасить себя и свои земли, то зачем ему понадобилось создавать Кольцо, рискуя оттолкнуть от себя своих союзников – эльфов? Так что здесь явно были более э… альтруистические мотивы
|
|
"Безопасность - это контроль". Думаю, Саурон не доверял эльфам, а они - ему. То есть, это был союз для достижения общей цели (обустройства Средиземья), но союз без доверия. Саурон явно не уверен в гвайт-и-мирдайн, иначе зачем бы ему вставлять в Единое функции слежки за носителями младших колец? То есть, по-моему, он использует эльфов; сотрудничество с ними для него предпочтительнее войны; но это не значит, что Саурон считает эльфов находящимися на своей стороне. Скорее, он мог рассчитывать постепенно перетянуть их на свою сторону - или сильно поссорить со стороной, ему враждебной.
Судя по тексту "О Кольцах Власти", Саурон не ожидал, что эльфы в момент активации Одного узнАют о его намерениях, снимут свои кольца и постараются разрушить остальные.
Quote:
Кстати, не похоже, что бы он сам себя полагал просто наносящим превентивный удар, в целях собственной безопасности. Уж больно прицельно он идет на Эрегион, где должны находится кольца и оставляет сзади враждебный Лоринанд. Так что, похоже, что цель у него была соответствующая.
|
|
Если верить письму 131, эльфы собирались разрушить 7+9 (знал ли об этом намерении Саурон - неизвестно).
Кроме того, в Сильме сказано, что Саурон пошёл на эльфов войной, требуя отдать ему все Кольца, а эльфы отказались.
Так что, действительно, больше похоже на отчаянную попытку спасти проект с колечками, оказавшийся под угрозой.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: войны саурона - агрессия или самозащита?
« Ответить #27 В: 06/10/04 в 22:25:35 » |
Цитировать » Править
|
r2r wrote:
"Думаю, Саурон не доверял эльфам, а они - ему. То есть, это был союз для достижения общей цели (обустройства Средиземья), но союз без доверия. "
Если Саурон и впрямь не доверял гвайт ин мирдайн, то вряд ли что либо и кто либо мог обеспечить его доверие в принципе. Гвайт ин мирдайн встали на сторону Саурона во время конфликта с Галадриэлью.
"Саурон явно не уверен в гвайт-и-мирдайн, иначе зачем бы ему вставлять в Единое функции слежки за носителями младших колец?"
Полагаю потому, что он, в любом случае, не был полным и законченым идиотом. Предпринимая враждебные действия он, естественно, понимал, что они, в том случае, ежели откроются, спровоцируют враждебную же реакцию. Впрочем, я полагаю, что функции слежки были неотрывны от функции контроля.
"Если верить письму 131, эльфы собирались разрушить 7+9 (знал ли об этом намерении Саурон - неизвестно). "
Собирались ( когда узнали о создании Одного Кольца), но не сделали. А война скорее уж могла их спровоцировать на разрушение колец, в любом случае, сделать это они бы успели.
|
| « Изменён в : 06/11/04 в 01:12:08 пользователем: Гильрас » |
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: войны саурона - агрессия или самозащита?
« Ответить #28 В: 06/30/04 в 23:44:17 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Если Саурон и впрямь не доверял гвайт ин мирдайн, то вряд ли что либо и кто либо мог обеспечить его доверие в принципе. Гвайт ин мирдайн встали на сторону Саурона во время конфликта с Галадриэлью. |
|
Так это пока они не знали, что он Саурон. А как только узнали - сразу встали на сторону прямо противоположную.
Quote:| Полагаю потому, что он, в любом случае, не был полным и законченым идиотом. Предпринимая враждебные действия он, естественно, понимал, что они, в том случае, ежели откроются, спровоцируют враждебную же реакцию. Впрочем, я полагаю, что функции слежки были неотрывны от функции контроля. |
|
Замкнутый круг получается. Функция слежки - враждебное действие, и вставляется в систему колец как страховка на случай враждебной реакции, если кто-то обнаружит это враждебное действие?
Quote:| Собирались ( когда узнали о создании Одного Кольца), но не сделали. А война скорее уж могла их спровоцировать на разрушение колец, в любом случае, сделать это они бы успели. |
|
А вот это интересно. Там ведь несколько лет проходит между отковкой Одного Кольца и захватом Эрегиона. И всё это время эльфы могли уничтожить младшие кольца, собирались уничтожить младшие кольца, но так этого и не сделали?
В переводе написано "Остальные же Кольца эльфы попытались уничтожить". (это кроме трёх эльфийских, которые они спрятали)
Интересно, что им помешало?
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 06/30/04 в 23:44:17, R2R wrote:
Так это пока они не знали, что он Саурон. А как только узнали - сразу встали на сторону прямо противоположную.
|
|
Э, нет. Они "встали на сторону прямо противоположную", когда Келебримбор услышал, что за Кольцо изготавливает Саурон.
Quote:В переводе написано "Остальные же Кольца эльфы попытались уничтожить". (это кроме трёх эльфийских, которые они спрятали)
Интересно, что им помешало? |
|
Лапы которки оказались, по видимому Кольца-то к тому времени были то ли у Саурона, то ли у избранных граждан.
|
| « Изменён в : 07/01/04 в 07:05:51 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
|
