Автор |
Тема: войны саурона - агрессия или самозащита? (Прочитано 14398 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Iva
Живет здесь
Очарованный странник
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 608
|
 |
Re: войны саурона - агрессия или самозащита?
« Ответить #105 В: 07/07/04 в 11:16:42 » |
Цитировать » Править
|
on 07/05/04 в 22:19:47, Ципор wrote:Ну, ежели вы считаете, что он был не в своем уме... 
|
|
Я считаю, что на накале идеологической войны каждая из сторон может позволить себе удариться в крайности. И как Светлые считали, что Темные - это язва на теле мира, которую надлежит выжигать (вся история Арды за то свидетельствует, вся идеология светлых хроник тоже), так и Темные вполне могли относиться так же к враждебной стороне и полагать свой модус и свою войну более справедливой.
|
|
 Зарегистрирован |
The God is dead. Can I helр you?
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: войны саурона - агрессия или самозащита?
« Ответить #106 В: 07/09/04 в 04:07:36 » |
Цитировать » Править
|
Курту:
Quote: Во-во. А скрытая попытка порабощения эльфов - союзничество исключает.
Он ее и выбрал. Значит союзничество ему было не нужно. |
|
Бездоказательно.
Насчёт порабощения - там не столько "порабощения", сколько идеологической обработки. От их добровольного сотрудничества пользы всяко больше, чем от войны с ними (поскольку они, вероятно, будут против порабощения, а скрытности никто гарантировать не может, и Саурон это знал - ведь ему не поверили Галадриэль, Гил-Галад и Элронд).
А в этом случае скрытность даёт выигрыш во времени, время работает на Саурона.
Quote:| Почему вы считаете, что с его токи зрения атака на Гил-Галада была чрезмерным риском? |
|
См. выше.
Чрезмерным - в том случае, если система работала и без Трёх. Потому что эта атака с хорошей вероятностью провоцировала Нуменор, воевать с которым Саурон на тот момент был совершенно не готов, судя по результату.
Атаковать имело смысл, если при этом победить быстро (а Саурон увяз в Эриадоре), до того, как Тар-Минастир раскачается.
(задумавшись)
А вот интересно. Лоринанд гораздо ближе к Мордору, и там уж точно никакие нуменорцы внезапно не высадятся. Почему бы не захватить сначала его? Морию можно блокировать с запада, в Календарон выдвинуться до гор и блокировать Лоринанд с юга, а потом двинуться мимо Чернолесья. Не то чтобы это всё было просто, но вряд ли намного сложнее, чем война в Эриадоре.
Quote:| Ничего подобного. Он им сказал разве, что делает "систему"? |
|
А Келебримбор настолько не понимал, что делает, что не догадался, что 9+7 увязываются в систему? А как тогда Три подключались к Одному (именно они к нему, а не наоборот)?
По-моему, наличие "системы" Саурон не скрывал, он управляющее "системой" Одно скрывал.
На остальное отвечено вот в этом треде:
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=statyi;action=display ;num=1089344516
т.к. здесь оффтопик.
|
| « Изменён в : 07/09/04 в 07:42:35 пользователем: R2R » |
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: войны саурона - агрессия или самозащита?
« Ответить #107 В: 07/10/04 в 23:15:27 » |
Цитировать » Править
|
on 07/09/04 в 04:07:36, R2R wrote:| Насчёт порабощения - там не столько "порабощения", сколько идеологической обработки. |
|
Вот тут точно бездоказательно.
Quote:| От их добровольного сотрудничества |
|
Опять сауронофильский словарь? Какое же это "добровольное сотрудничество", держится на лжи?
Quote:| Потому что эта атака с хорошей вероятностью провоцировала Нуменор, воевать с которым Саурон на тот момент был совершенно не готов, судя по результату. |
|
А что он на тот момент знал о Нуменоре?
Quote:| А вот интересно. Лоринанд гораздо ближе к Мордору, и там уж точно никакие нуменорцы внезапно не высадятся. Почему бы не захватить сначала его? |
|
Наверное, основные силы пошли дальше ради скорости. А оставленные осаждающие/блокирующие силы - захватить Лориен не смогли.
Quote:| А Келебримбор настолько не понимал, что делает, что не догадался, что 9+7 увязываются в систему? |
|
Что значит "настолько"?
Системой кольца делало как раз единое кольцо, носитель которого должен был подчинить других носителей.
|
| « Изменён в : 07/10/04 в 23:18:47 пользователем: Kurt » |
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: войны саурона - агрессия или самозащита?
« Ответить #108 В: 07/11/04 в 10:29:01 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Вот тут точно бездоказательно. |
|
Гномы от долгого-долгого ношения гномьих колечек не поработились, эльфы от своих не поработились, Бильбо от Одного не поработился, Бомбадил тоже. На другой чаше весов Голлум (с неподходящим ему, майарским, и в принципе магическим = опасным для смертных кольцом), возможно, назгулы, возможно, Исилдур (которому точно никто кольца не давал - а думать надо было, прежде чем его, э, реквизировать) и, возможно, Боромир.
Я к тому, что система колец была очень неэффективна, если она предназначена порабощать. (Заметим, что без Одного она не работает, поэтому все заморочки на востоке 3 Эпохи с ней не связаны - там в любом случае всё строилось на чём-то другом.)
Quote:| Опять сауронофильский словарь? Какое же это "добровольное сотрудничество", держится на лжи? |
|
См. выше. Сотрудничество синдар и нолдор держалось на лжи. Значит ли это, что Галадриэль, Финголфин и прочие нолдор хотели поработить синдар и сделать их своими рабами?
Quote:| А что он на тот момент знал о Нуменоре? |
|
Что-то знал, и явно положением дел интересовался.
"Повесть лет":
"1000 Саурон. встревоженный растущей мощью нуменорцев, избирает своим оплотом Мордор. Начинается строительство Барад-Дура".
Quote:| Наверное, основные силы пошли дальше ради скорости. А оставленные осаждающие/блокирующие силы - захватить Лориен не смогли. |
|
Угу. Я пытаюсь прикинуть, что мог думать Саурон про кольца и про то, что эльфы с ними сделают. Зачем он так торопился именно на побережье.
Если Три не необходимы для системы или чем-то заменимы, то нет особой необходимости так спешить и рисковать.
Серьёзной опасности Три на тот момент представлять не могли: в ненадетом состоянии от них толку нет. а в надетом они попадают под его влияние.
Либо Три незаменимы (что очень сомнительно: ведь некоторые гномьи кольца были разрушены), либо какая-то большая и экстренная опасность ожидается от _неиспользуемого_ любого из Трёх, оказавшегося на западном побережье.
Quote: Что значит "настолько"?
Системой кольца делало как раз единое кольцо, носитель которого должен был подчинить других носителей. |
|
То есть, сами по себе 3+7+9 никого не подчиняют, не совращают и не развоплощают?
|
| « Изменён в : 07/11/04 в 10:30:34 пользователем: R2R » |
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: войны саурона - агрессия или самозащита?
« Ответить #109 В: 07/11/04 в 15:35:43 » |
Цитировать » Править
|
on 07/11/04 в 10:29:01, R2R wrote:| Гномы от долгого-долгого ношения гномьих колечек не поработились, |
|
Благодаря прочности своей гномской натуры. Т.е. благодаря тому, что сопротивлялись кольцам лучше, чем люди. + Жадность, насколько я помню, кольца в них все-таки разжигали.
Quote:| эльфы от своих не поработились |
|
Так ведь к ним Саурон не прикасался. Т.е. самостоятельной совращающей силы в них не было залоюено. А когда единое кольцо было у него на пальце - эльфы свои кольца не носили.
Quote:| Бильбо от Одного не поработился |
|
До конца - нет. Не до конца - да.
Quote:
1. Сколько он его носил?
2. В нем кольцу было нечего развращать.
Quote:| Я к тому, что система колец была очень неэффективна, если она предназначена порабощать. |
|
Не понял, откуда вы это взяли.
Quote:| См. выше. Сотрудничество синдар и нолдор держалось на лжи. Значит ли это, что Галадриэль, Финголфин и прочие нолдор хотели поработить синдар и сделать их своими рабами? |
|
Конечно нет. Во-первых, нолдор все-таки раскрыли правду. А во-вторых, нолдор не атаковали синдар, когда Тингол, отказал им в сотрудничестве.
В-третьих, раскрытие лжи не помешало, например, сотрудничеству Галадриэли и Келеборна, а значит, были такие синдар, которые сотрудничали с нолдор не только из-за лжи
Quote:Что-то знал, и явно положением дел интересовался. "Повесть лет":
"1000 Саурон. встревоженный растущей мощью нуменорцев, избирает своим оплотом Мордор. Начинается строительство Барад-Дура". |
|
Вопрос в том, насколько он опасался их вмешательства через 700 лет. И не переоценивал ли свои силы.
Quote:| Если Три не необходимы для системы или чем-то заменимы, то нет особой необходимости так спешить и рисковать. |
|
Вопрос в том, считал ли Саурон это риском и спешкой.
Возможно, что более опасным для себя он считал атаковать эльфов, полностью готовых к отражению удара.
Quote:| То есть, сами по себе 3+7+9 никого не подчиняют, не совращают и не развоплощают? |
|
Видимо, до создания единого кольца они никого не подичняли и не совращали. И после его уничтожения - тоже нет
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: войны саурона - агрессия или самозащита?
« Ответить #110 В: 07/11/04 в 15:37:11 » |
Цитировать » Править
|
Кстати, не стоит ли перенести весь наш спор в другую тему?
Потому как агрессивный характер войн саурона уже вроде никто не оспаривает
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 07/11/04 в 15:37:11, Kurt wrote:Кстати, не стоит ли перенести весь наш спор в другую тему?
Потому как агрессивный характер войн саурона уже вроде никто не оспаривает |
|
Pochemu zh, osparivaet (tochnee, vyrazhaet somnenie ). Azh dva cheloveka, esli ne oshibajus'. Mozhet, dazhe bol'she.
Chto do novoj temy - vot zhe novaja tema:
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=statyi;action=display ;num=1089344516
Ja sejchas na rabote, potomu nifiga iz vashego spora ne ponimaju. R2R, esli nuzhno chto-to perenesti - perenesi, pozhalujsta.
|
| « Изменён в : 07/11/04 в 17:04:47 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: войны саурона - агрессия или самозащита?
« Ответить #112 В: 07/12/04 в 10:15:54 » |
Цитировать » Править
|
on 07/11/04 в 17:02:44, Ципор wrote:| Pochemu zh, osparivaet (tochnee, vyrazhaet somnenie ). Azh dva cheloveka, esli ne oshibajus'. Mozhet, dazhe bol'she. |
|
Хотелось бы на них и их доводы посмотреть посмотреть
То есть я понял точку зрения "Саурон был бы непротив подчинить эльфов без кровопролития, но так как они, гады злопамятные, почему-то неподчинились (видимо, из-за своей гадостности и злопамятности), он начал войну".
Только я не понял, как это отрицает агрессивный характер войн Саурона.
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: войны саурона - агрессия или самозащита?
« Ответить #113 В: 07/15/04 в 12:30:40 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Только я не понял, как это отрицает агрессивный характер войн Саурона. |
|
По-моему, общий агрессивный настрой (=нацеленность на мировое господство) никак не исключает отдельных оборонительных войн.
Или давайте тогда с терминологией разберёмся. Кто что понимает под словами "агрессия", "агрессивная война", "самозащита"?
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: войны саурона - агрессия или самозащита?
« Ответить #114 В: 07/16/04 в 11:22:08 » |
Цитировать » Править
|
Не исключает, конечно.
Только причем тут саурон?
[тред закрывается как слишком длиный. Переходите сюда:
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=statyi;action=display ;num=1089975748;start=0#0
Ципор]
|
| « Изменён в : 07/16/04 в 15:02:42 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
|
