Автор |
Тема: войны саурона - агрессия или самозащита? (Прочитано 14397 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Ципор
Гость
email
|
"единственная сила в средиземье,за вычетом нуменора, которая последовательно желает всех "построить" в по своей воле и стремится к мировому господству - это "темные" все прочие сидят себе спокойно на своем месте"(с) кот муций
мне тоже стало интересно разобрать причины войн саурона.
1) с первой эпохой все ясно, но там адвокаты дьявола  могут утверждать, что это не саурон кашу заваривал, а мелькор.
2) со второй эпохой,однако, все непросто.
вот что я нашла в энциклопедии на анк:
(1000) Саурон, встревоженный растущей мощью нуменорцев, выбирает Мордор в качестве своей крепости. Он начинает сооружение Барад-Дура.
напомню, что нуменорская экспансия началась уже в 8-ом веке, если не ранее.
а вот и подтвержение этому в тексте "ИСТОРИЯ ГАЛАДРИЭЛИ И КЕЛЕБОРНА":
Галадриэль оказалась дальновиднее Келеборна; она с самого
начала чувствовала, что Средиземье может спастись от тени зла,
оставленной на земле Моргот'ом, только если все народы,
противостоящие этому злу по мере своих сил, объединятся. (...) Строительство главного города Эрегиона,
Ост-ин-Эд'иля, началось около 750 г. Второй эпохи [в Повести
лет это дата основания Эрегиона]. Вести об этом достигли ушей
Саурона и еще более усилили страхи, пробудившиеся в нем, когда
нуменорцы приплыли в Линдон и заключили союз с Гиль-галадом;
дошли до Саурона и вести о том, что Алдарион, сын
Тар-Менельдура, короля Нуменора, строит множество кораблей и
плавает на юг, в гавани Дальнего Харада. Поэтому Саурон на время
оставил Эрегион в покое и избрал своим оплотом против нуменорцев
край, позже названный Мордором. [В Повести лет сказано, что этопроизошло около 1000 г.] Почувствовав себя в безопасности, он
послал в Эриадор лазутчиков и , наконец, около 1200 г. Второй
эпохи явился сам, облекшись в прекраснейшую личину, какую только
мог создать.
(далее идут войны за кольцо , разборка с нуменором и война последнего союза)
2) третья эпоха
здесь саурон нападает первым
* * *
так вот, я прихожу к выводу,что в первую эпоху саурон мог искренне и обоснованно считать, что наносит превентивный удар. МО нуменора к концу первого тысячелетия уже определился, и было ясно, что распространение его власти на все средиземье - вопрос времени. эльфы традиционно этот нуменор поддерживали. так что саурон защищал свои земли. 
а вот в третью... я думаю, существенным моментом является то, что в третью эпоху саурону противостоят те же существа. истари (*), которые, как мы видим из цитата тут, были посланы с целевым назначением повредить саурону по-максимуму, независимо от ее намерений ("стараться (...) объединить все тех, кого Саурон будет пытаться совращать и принуждать") + те же вожди эльфов, на мир с которыми он вряд ли может рассчитывать. государства людей идут "в придачу", постольку поскольку они союзники эльфов и истари. мы видим из ВК и приложений к нему,что саурон делал достаточно попыток перетянуть людей (и гномов) на свою сторону, предлагая союзы. рудаур,к примеру, перетянули успешно.
так что я прихожу к выводу, что политика саурона была оправданной практическими соображениями безопасности своих, а не являлась следствием одной только жажды мирового господства.
(*) update:
сори, глюк. истари появились в третью эпоху. но это не меняет описанного расклада.
|
| « Изменён в : 06/05/04 в 11:00:27 пользователем: zipor » |
 Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
 |
Re: войны саурона - агрессия или самозащита?
« Ответить #1 В: 06/05/04 в 10:38:51 » |
Цитировать » Править
|
Ципор, только во _вторую_ эпоху.
И Саурон _не собирался_ наносить превентивный удар. Война началась после того, как вполне мирная попытка консолидировать континент (проект "кольца") сорвалась и стало ясно, что война будет все равно - и очень скоро.
(Почему я эту попытку называю вполне мирной - даже в отрыве от нашей теории из "Стратегического планирования", достаточно ясно, что никакой особой физической/магической власти Единое не дает. Каждое из колец в отдельности направлено на защиту и сохранение того, что дорого носителю. Можно себе, конечно представить, что все они вместе представляют собой целевой инструмент _порабощения_ - но тогда барлога с два позволил бы Саурон эльфам делать Три без него. Так что скорее всего, 20 - система сохранения и обороны, где выбор приоритетов принадлежит "администратору" - то есть владельцу Единого.)
А с Третьей да. Появление Истари - это фактически объявление войны.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 06/05/04 в 10:38:51, Antrekot wrote:| Ципор, только во _вторую_ эпоху. |
|
сори, глюк. да, истари появились в третью эпоху. но это не меняет расклада. или вы о чем?
Quote:И Саурон _не собирался_ наносить превентивный удар. Война началась после того, как вполне мирная попытка консолидировать континент (проект "кольца") сорвалась и стало ясно, что война будет все равно - и очень скоро.
(Почему я эту попытку называю вполне мирной - даже в отрыве от нашей теории из "Стратегического планирования", достаточно ясно, что никакой особой физической/магической власти Единое не дает. |
|
антрекот, тайно от эрегионцев выковано кольцо, которое оказывает некое воздействие на носителей остальных колец (иначе не имело смысла делать его ТАЙНО). это называется попыткой тайного манипулирования. какой еще тут мир? это враждебное действие. это может быть оправдано (с точки зрения тех, кто не считает,что агрессия против чужаков не нуждается в оправдании), только одним: попыткой защититься от эльфийско-нуменорской угрозы.
|
| « Изменён в : 06/05/04 в 11:01:25 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: войны саурона - агрессия или самозащита?
« Ответить #3 В: 06/05/04 в 13:56:24 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| это может быть оправдано (с точки зрения тех, кто не считает,что агрессия против чужаков не нуждается в оправдании), только одним |
|
Да, конечно. Я про другое - он пытался обойтись без войны вообще. Причем уничтожать эльфов или приводить их в прямое подданство явно не собирался.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 06/05/04 в 13:56:24, Antrekot wrote:
Да, конечно. Я про другое - он пытался обойтись без войны вообще.
|
|
ну, это не в заслугу. уж не ради сохранения эльфийских жизней он старался.
Причем уничтожать эльфов или приводить их в прямое подданство явно не собирался.
арагорновы штаны. мы не знаем его дальнейших планов. уничтожать - нет. неосмысленно, если можно покорить, но приводить в прямое подданство - вполне и даже логично. они ему нужны как союзники либо гарантированно нейтральная сторона. гарантировать такие вещи без подчинения их он не может.
|
| « Изменён в : 06/05/04 в 14:35:13 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: войны саурона - агрессия или самозащита?
« Ответить #5 В: 06/05/04 в 15:46:58 » |
Цитировать » Править
|
Что Саурон ни на кого не нападал до возвращения Мелькора в ПЭ, мы уже говорили.
Да и генеральное наступление в Войне Кольца началось только после того, как Светлые взяли союзный Саурону Изенгард и вырвали Палантир Ортханка из-под его власти. Ранее они же атаковали Дол Гулдур. (В некоторых других случаях, например, в Осгилиате, военные действия были начаты Сауроном, не спорю, - но не было ли это хотя бы отчасти превентивным ударом ввиду опасности применения Светлыми Кольца? Хотя в апокриф Могунтрекота последняя версия, имхо, не очень-то вписывается.)
А стремление избежать войны, чтобы сохранить жизни _своих_ (самому Саурону, пока у него было Кольцо, грозило в худшем случае временное развоплощение), я бы всё-таки поставил ему в плюс.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: войны саурона - агрессия или самозащита?
« Ответить #6 В: 06/05/04 в 18:28:44 » |
Цитировать » Править
|
on 06/05/04 в 10:55:50, Ципор wrote:| это может быть оправдано (с точки зрения тех, кто не считает,что агрессия против чужаков не нуждается в оправдании), только одним: попыткой защититься от эльфийско-нуменорской угрозы. |
|
Это все замечательно, но
а) Гвайт и Мирдайн были его союзниками, которые, например, встали на его сторону в разборке с Галадриэлью. Это по поводу самообороны.
б) Проект колец подразумевал очень сильное изменение Арды. Сказано - сделать Смертные Земли столь же прекрасными, что и Валинор.
Попытка изменить проект под свои собственные разумения, причем втайне - если это не стремление к Всевластию
( или по крайней мере, приближение к оному стремлению) - то я вообще не знаю, что это такое.
в) Эльфийские кольца таки тоже входили в систему. Гэндальф опасается, что Саурон, завладев Кольцом, узнает все их помыслы ( а в письме 131 сказано то же самое относительно пользователей вообще всех колец, кроме Единого, естественно )
И, кстати, как мог Саурон позволить или не позволить сделать эльфийские кольца, ежели Одного Кольца у него еще не было?
|
| « Изменён в : 06/06/04 в 03:19:15 пользователем: Гильрас » |
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Алькор
Новичок
Волк-на-Крыше
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 18
|
|
Re: войны саурона - агрессия или самозащита?
« Ответить #7 В: 06/06/04 в 07:38:04 » |
Цитировать » Править
|
Ну, с Кольцом - всё не так просто...
http://eressea.ru/library/public/alkor1.shtml
|
|
Зарегистрирован |
Какая досада, какая отрава -
Ночную губить тишину!
Но здорово, право, но здорово - Мяу! -
В два голоса выть на Луну!
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: войны саурона - агрессия или самозащита?
« Ответить #8 В: 06/06/04 в 13:23:58 » |
Цитировать » Править
|
Алькор, спасибо. А где описан Совет в Дол Гулдуре? В Приложениях к ВК?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: войны саурона - агрессия или самозащита?
« Ответить #9 В: 06/07/04 в 00:46:07 » |
Цитировать » Править
|
Конечно войны Саурона - самозащита!
Ему так угрожал Келебримбор!
А в первую эпоху он только приказы выполнял. Он ни при чем!
|
| « Изменён в : 06/07/04 в 00:48:39 пользователем: Kurt » |
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 06/05/04 в 18:28:44, Гильрас wrote:
Это все замечательно, но
а) Гвайт и Мирдайн были его союзниками, которые, например, встали на его сторону в разборке с Галадриэлью. Это по поводу самообороны. |
|
или существами, к которым он вошел в доверие, с целью извлечь выгоду.
Quote:Попытка изменить проект под свои собственные разумения, причем втайне - если это не стремление к Всевластию
( или по крайней мере, приближение к оному стремлению) - то я вообще не знаю, что это такое. |
|
почему? по-моему, всего лишь попытка изменить проект
остальное - к антрекоту, вроде бы.
кстати, антрекот, кольца должны иметь какое-то значение, иначе бы саурон не начал из-за них войну. или вы полагаете,что не из-за них?
2 курт:
Quote:Конечно войны Саурона - самозащита!
Ему так угрожал Келебримбор! |
|
а прочесть повнимательнее?
|
| « Изменён в : 06/07/04 в 07:19:27 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: войны саурона - агрессия или самозащита?
« Ответить #11 В: 06/07/04 в 08:19:23 » |
Цитировать » Править
|
Я и читаю
Товарищ хотел перестроить все и всех, не спросив желания этих всех, кто в этом всем живет.
Такое, невинное желание.
А когда не вышло - ему бедненькому пришлось воевать.
Ах, какие нехорошие эльфы! Не хотят по желанию Саурона переустраиваться - мешают миру во всем мире!
А всевластья Саурон не хотел. И не хотел, чтобы ему как богу все поклонялись (плевать, что там этот Толкин писал). Он просто хотел все и всех переделывать и никого при этом не спрашивать. А кто не хочет переделываться или жить в переделанном мире - агрессор, конечно.
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: войны саурона - агрессия или самозащита?
« Ответить #12 В: 06/07/04 в 13:36:31 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Товарищ хотел перестроить все и всех, не спросив желания этих всех, кто в этом всем живет. |
|
Ну, этим многие отличались.  Саурон не спрашивал некоторых эльфов (а некоторых явно спрашивал), перестраивать ли Средиземье. Валар не спрашивали некоторых людей, эльфов и майар, топить ли Белерианд, в котором они живут, и им, бедным, приходилось даже воевать.
Не говоря уже про нуменорцев. Что-то я не припомню, чтобы Манве проводил на их острове референдум с вопросом, а не хотят ли они быть утоплены (насылание туч и орлов не в счёт, Саурон в Третью Эпоху вон тоже тьму насылал и птеродактилей - будем считать это за "вас честно предупредили"?).
Quote:| А всевластья Саурон не хотел. И не хотел, чтобы ему как богу все поклонялись (плевать, что там этот Толкин писал). |
|
Ну. мало ли чего он хотел. Не факт, что он это мог.
А Толкин писал, что намерения Саурона поначалу были добрыми.
|
| « Изменён в : 06/07/04 в 13:42:15 пользователем: R2R » |
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: войны саурона - агрессия или самозащита?
« Ответить #13 В: 06/07/04 в 21:24:36 » |
Цитировать » Править
|
on 06/07/04 в 13:36:31, R2R wrote:| Ну, этим многие отличались. |
|
Некорректные сравнения.
Но если вы признаете, что это сауроново переустройство - акт войны, то конечно.
Только тогда не надо говорить, что оно "было мирным, и только из-за неудачи мирного переустройства он потом пошел на войну".
Так и говорите - когда неудалсь подчинить эльфов незаметно, пришлось сбросить личину и идти открытой войной.
Quote:| А Толкин писал, что намерения Саурона поначалу были добрыми. |
|
Поначалу у всех они добрые.
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: войны саурона - агрессия или самозащита?
« Ответить #14 В: 06/08/04 в 05:30:20 » |
Цитировать » Править
|
Ципор wrote:
«почему? по-моему, всего лишь попытка изменить проект»
Ну да, перестроим мир до основанья, а затем… А что надо делать, это товарищу Саурону виднее Да еще и Колечко такое интересное
«или существами, к которым он вошел в доверие, с целью извлечь выгоду. «
Угу, вполне возможно. Так это же еще хуже.
Или ты считаешь, что если ты даешь слово или вступаешь в союз, заранее полагая в дальнейшем его нарушение, так это уже нормально?
Я лично в гораздо большей степени ставлю Саурону в вину пытки Келебримбора, нежели ту историю с эльфами и волками ( даже если предположить, что в последнем случае он просто развлекался). Эльфы Финрода были ему таки чужими.
Вообще-то я думаю, что Саурон вначале, создавая Кольцо, хотел как лучше, а потом уже на него оное Кольцо начало действовать плюс, конечно, логика событий. Но если он с самого начала так задумывал…
Кстати, по настоящему масштабные нуменорские поселения появились в Средиземье после первой войны колец. Похоже, что Тар Минастир ( или Кириатан) сознательно воспользовался ситуацией. Потому и флот подзадержался в пути.
|
| « Изменён в : 06/08/04 в 05:58:05 пользователем: Гильрас » |
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
|
