Автор |
Тема: Светотень-3 (Прочитано 10935 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
 |
Re: Светотень-3
« Ответить #75 В: 06/04/04 в 21:11:29 » |
|
Из того, что нужно больше и подробнее спать. Простите, пожалуйста. Толкиен пишет, что сколько их на самом деле было, неизвестно. А поименно упоминается пять, конечно.
http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/neokskaz/istari.html
Счастливо,
А
|
| « Изменён в : 06/04/04 в 21:12:02 пользователем: Antrekot » |
 Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
|
Re: Светотень-3
« Ответить #76 В: 06/05/04 в 00:22:36 » |
|
"подробнее спать" - это хорошая фраза. 
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Светотень-3
« Ответить #77 В: 06/05/04 в 06:26:38 » |
|
Угу. Понятно. А то я устроила раскопки в HoME, ещё двух Истари не нашла, но нашла интересный такой фрагмент... К вопросу о допустимых, с точки зрения Профа, методах светломайарской деятельности. ::)
HoME 12-2, текст "THE FIVE WIZARDS".
The 'other two' came much earlier, at the same time probably as Glorfindel, when matters became very dangerous in the Second Age.(26) Glorfindel was sent to aid Elrond and was (though not yet said) pre-eminent in the war in Eriador.(27) But the other two Istari were sent for a different purpose. Morinehtar and Romestamo.(28) Darkness-slayer and East-helper. Their task was to circumvent Sauron: to bring help to the few tribes of Men
that had rebelled from Melkor-worship, to stir up rebellion ...
and after his first fall to search out his hiding (in which they failed) and to cause [? dissension and disarray] among the dark East ... They must have had very great influence on the history of the Second Age and Third Age in weakening and disarraying the forces of East ... who would both in the Second Age and Third Age otherwise have ... outnumbered the West.
At the words in the citation from this text in Unfinished Tales
(p. 394) 'Of the other two nothing is said in published work save the reference to the Five Wizards in the altercation between Gandalf and Saruman' my father wrote: 'A note made on their names and functions seems now lost, but except for the names their general history and effect on the history of the Third Age is clear.' Conceivably he was thinking of the sketched-out narrative of the choosing of the Istari at a council of the Valar (Unfinished Tales p. 393), in which the Two Wizards (or 'the Blue Wizards', Ithryn Luin) were named Alatar and Pallando.
[...]
28. [Elsewhere on this page this name is written Rome(n)star.]
|
| « Изменён в : 06/05/04 в 06:27:19 пользователем: R2R » |
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
|
Re: Светотень-3
« Ответить #78 В: 06/05/04 в 08:42:46 » |
|
r2r, ты бы давала перевод.
But the other two Istari were sent for a different purpose. Morinehtar and Romestamo.(28 ) Darkness-slayer and East-helper. Their task was to circumvent Sauron: to bring help to the few tribes of Men
that had rebelled from Melkor-worship, to stir up rebellion ...
and after his first fall to search out his hiding (in which they failed) and to cause [? dissension and disarray] among the dark East ...
сколь я поняла, речь идет о том, что задачей истари, кроме оказания помощи Западу, было ослабление сил Востока, в т.ч. через организацию восстаний против власти Саурона на Востоке + они были должны "устраивать разногласие и беспорядки на Востоке".
(поразмыслив)
если свести это дело с описанием нравов темных племен у того же толкина как весьма жестоких, то картинка и впрямь получится как у могултая.
еще интересный момент. текст "истари" из home-12.
http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/neokskaz/istari.html
там,правда, написано
Валар таким образом хотели исправить ошибки прошлого, в особенности то, что они пытались укрывать и оберегать эльфов, полностью раскрываясь в своей мощи и славе. Поэтому теперь их посланцам было запрещено являться исполненными величия или направлять стремления эльфов и людей открытым проявлением силы. Им было велено в скромных и слабых обличиях направлять эльфов и людей к добру советом и убеждением, стараться любовью и пониманием объединить все тех, кого Саурон будет пытаться совращать и принуждать
но устраивать восстания и разброд во вражеском лагере одной любовью не получится и несколько далее есть такая фраза:
Эти Майар были посланы Валар в решающий момент истории Средиземья, чтобы усилить сопротивление эльфов запада численно превосходящим силам востока и юга. Видно, что в этой миссии они вольны были выбирать любые возможные средства.
и еще о методах олорина-гэндальфа.
хотя он любил эльфов, он бродил среди них незримым, или приняв облик одного из них и они не знали, откуда приходили прекрасные видения или мудрые внушения, которые он вкладывал в их сердца.
|
| « Изменён в : 06/05/04 в 11:27:29 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Светотень-3
« Ответить #79 В: 06/05/04 в 09:59:29 » |
|
Quote:| r2r, ты бы давала перевод. |
|
Угу. Я постараюсь. Но не прямо сейчас. Болею я. 
Понимать английский текст понимаю, переводить не могу - клинит меня.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
|
Re: Светотень-3
« Ответить #80 В: 06/05/04 в 10:20:03 » |
|
выздоравливай!
кстати, вот тебе картинка
А ТЕПЕРЬ ЖМИ СЮДА
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Светотень-3
« Ответить #81 В: 06/05/04 в 18:05:17 » |
|
Антрекот wrote:
***А они не _возможным_, они _нужным_ не сочли.***
И они об этом лично сообщили Антрекоту? А том, что не возможным, а именно нужным не сочли?
***Надо мне сесть и перевести это письмо заново. А то в
лихачевском переводе многие оттенки утеряны. To be in
error в церковном лексиконе не значит "ошибаться". Это
значит "впасть в ересь".
И Толкиен употребляет это слово именно с этим обертоном.***
(удивившись) А разве error не означает – ошибка? Антрекот, а почему тогда мой компъютер время от времени выдает что-то про error ? Это кто из нас впадает в ересь - я или он? Я думаю, что он.
То, есть, на самом деле я Вам верю, конечно
И даже не только потому, что Вы, как всем известно, в таких вещах разбираетесь.
Мне сразу показался странным такой перепад - то ли что-то вроде второго падения, то ли просто ошибка. Теперь понятно, что Профессор имел в виду. В таком случае я с ним не согласна.
Но тот вот что. Ересь ведь это, собственно, ошибка и есть. Ошибка в мышлении. Только, как бы это выразится, не доброкачественная. Которую можно и нужно было бы не допустить. Примерно как построили завод, не учли розу ветров, и все отходы летят на город. Неважно, просто на плевать было строителям на дело, или может быть ( теоретически) они думали, думали, но ничего толкового не придумали и вот вам результат.
Или - некто говорит, что Бога нет и называет себя христианином. То же вообще-то недобросовестная ошибка, даже ежели человек себе верит, Мог бы, однако, своим умом додуматься до сути дела. Короче говоря, выходит, что Толкин считает, что из их затеи ничего хорошего не могло выйти и эльфы должны были это понимать. Я, как уже сказала, с Толкиным в этом не согласна. Но драуги тут не вижу не малейшей, зато увы, вижу определенные основания для такой точки зрения. Затея у эльфов была все же сомнительная, хотя, имхо, не неисполнимая. Но опасность того, что выйдет примерно как вышло, таки была.
***А разве
наслаждаться всеми благами Валинора
одновремено находясь в Средиземье - это
примерно не то же самое, что и остановить
упадок?
Нет, иначе бы Толкиен не писал объяснение про иерархию***
Так это же просто объяснение мотивов ( то есть, я думаю, одного из мотивов).
Вы же сами только что объяснили, что им поставили в вину «ересь». То есть, действия, направление действий, а не мотивы. С каких это пор недовольство своим иерархическим положением стало ересью?
***Нет, у него главный упор на то, что не по чину и не по
рылу. Он же ниже пишет, что останавливать распад для
эльфов было, в общем, естественно.***
А потом он объясняет почему эльфы перешли ( или почти перешли) ту грань, когда это для них становится уже не естественным.
***»То есть, переделывать Арду по своей
эльфийской мерке им и в голову не пришло. «
Кто изготовил 9 - не очень понятно, во всяком случае,
Саурон не принимал участия только в изготовлении Трех.***
Не важно, кто их изготовил, не важно даже кому первому в голову пришла эта мысль. Проект был совместным. Я не в коем мере не подвергаю сомнению копирайт вашего Саурона Он был бы вообще молодец, ежели бы потом, хм… несколько не увлекся
***После - тоже. Три были отданы кому? Что с ними сделали
хозяева - выбросили? Нет, носили и пользовались.***
Я уже говорила. Гэндальф тоже носил и пользовался. Кольца - то уже сделаны.
И вообще, по эльфам, имхо, не важно что они думали после. Дело сделано, надо не рассуждать, ошиблись или нет, а думать, что делать сейчас.
Но использование колец, само по себе, может сочетаться с любой оценкой предшествующего совместного эльфийско - Сауроновского проекта.
«Мне действительно не нравится это мнение. Но не потому, что утверждает, что эльфы ошиблись. Мне не нравится, как описывается _существо_ ошибки. «
Вы знаете, Антрекот, читала я письмо 131, и все недоумевала, что Вам там так не нравится. Может я чего не понимаю, но вроде бы там совсем по другому описывается существо ошибки. Может быть, мы разные письма читали?
|
|
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Светотень-3
« Ответить #82 В: 06/05/04 в 18:07:50 » |
|
Рейнджер, выздоравливай
|
|
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Светотень-3
« Ответить #83 В: 06/05/04 в 18:40:20 » |
|
on 06/05/04 в 18:05:17, Гильрас wrote:| И они об этом лично сообщили Антрекоту? А том, что не возможным, а именно нужным не сочли? |
|
Да. Когда в Третью эпоху послали Истари заниматься подрывной деятельностью. То есть пять майа на одного Саурона - это можно, а хотя бы одного на приведение материка в порядок - это зась.
Quote:| (удивившись) А разве error не означает – ошибка? |
|
Означает, но если Вы посмотрите на английскую грамматическую структуру, Вы увидите, какое значение выступает на передний план.
Quote:| Вы же сами только что объяснили, что им поставили в вину «ересь». То есть, действия, направление действий, а не мотивы. |
|
А ересь как раз к мотивам относится.
Quote:| С каких это р недовольство своим иерархическим положением стало ересью? |
|
С тех самых, когда иерархия утверждена Творцом.
Quote:| Но использование колец, само по себе, может сочетаться с любой оценкой предшествующего совместного эльфийско - Сауроновского проекта. |
|
Нет. Если бы они считали кольца - злом, они бы ими не пользовались. Ведь никто из них не взял Единое.
Quote:| Может быть, мы разные письма читали? |
|
Одно и то же. Просто Вы оцениваете рациональную сторону дела, пропуская идеологическую. Да и перевод, повторяю, сильно порезал кое-какие нюансы.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Светотень-3
« Ответить #84 В: 06/05/04 в 19:06:31 » |
|
«Да. Когда в Третью эпоху послали Истари заниматься подрывной деятельностью. То есть пять майа на одного Саурона - это можно, а хотя бы одного на приведение материка в порядок - это зась. «
Все попытки вмешательства валар оканчивались разрушениями. Логично предположить, что они не взялись приводить в порядок Средиземье, опасаясь негативных последствий. Во всяком случае, нам мотивы валар не известны. Могло быть и так и так.
«С тех самых, когда иерархия утверждена Творцом»
Такое недовольство встречается довольно часто, в той или иной степени – практически у всех. Я не слышала, что бы большую часть людей считали еретиками.
«А ересь как раз к мотивам относится»
Ересь же это таки «ошибка». То есть ересью было признано само их намерение переделать мир.
«Нет. Если бы они считали кольца - злом, они бы ими не пользовались. Ведь никто из них не взял Единое»
Считать злом и считать ошибочным их изготовление – разные вещи.
А Кольцо они не посмели взять, вообще-то, потому что считали - оно им не по силам. Фродо же взял, правда, только на хранение. Но злом это вовсе не сочли. Даже само по себе его использование ( это когда он делался невидимым) в общем-то не сочли злом, хотя и было потом рекомендовано ему такого не делать. Но Сэм позже Кольцо надевал, и я не помню, чтобы само по себе это где-то называлось злом. Собственно, как я понимаю, Кольцо не зло, а сильное искушение.
«Одно и то же. Просто Вы оцениваете рациональную сторону дела, пропуская идеологическую. Да и перевод, повторяю, сильно порезал кое-какие нюансы.»
А вы мне не бросите его случайно на мыло, если не трудно? В смысле, оригинал. Интересно было бы прочесть.
[email protected]
Хотя нюансы я, наверное, все равно не пойму.
То же "to be in error" я бы однозначно поняла бы как "ошибку".
|
| « Изменён в : 06/05/04 в 19:08:58 пользователем: Гильрас » |
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Светотень-3
« Ответить #85 В: 06/05/04 в 19:55:03 » |
|
Кстати, об иерархии. Недовольство своим иерархичным положением вообще-то относилось не к проекту колец, а к мотивам, по которым эльфы остались в Средиземье. А в письме, между прочим, сказано, что в том, что эльфы остались в Средиземье не было в сущности ничего плохого.
А попытка остановить увядание и сделать смертные земли столь же прекрасными, что и Валинор сама по себе к этим мотивам отношения не и имела. Они уже и так и так в Средиземье. Выходит и ересь к иерархичности никак не относится
|
| « Изменён в : 06/05/04 в 20:02:48 пользователем: Гильрас » |
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Светотень-3
« Ответить #86 В: 06/06/04 в 03:49:42 » |
|
on 06/05/04 в 19:06:31, Гильрас wrote:
Все попытки вмешательства валар оканчивались разрушениями. Логично предположить, что они не взялись приводить в порядок Средиземье, опасаясь негативных последствий. |
|
Так я и говорю - если приводить Средиземье в порядок, так они этих последствий опасаются, а если с Сауроном воевать - то нет.
Quote:
Я не слышала, что бы большую часть людей считали еретиками. |
|
Это Вы зря. Потому что любой, кто находится in error по отношению к доктрине, является именно что еретиком (если он верующий, конечно).
Quote:
Ересь же это таки «ошибка». То есть ересью было признано само их намерение переделать мир. |
|
Нет. _Причина_, по которой они хотели это сделать.
"Однако ж им хотелось один пирог да съесть дважды. Им хотелось наслаждаться миром, блаженством и совершенной памятью «Запада» — и в то же время оставаться на бренной земле, где их престиж как высшего народа, стоящего над дикими эльфами, гномами и людьми, был несравненно выше, нежели на нижней ступени иерархии Валинора."
Quote:| Кольцо не зло, а сильное искушение. |
|
Нет, сказано, что оно сломит и извратит каждого.
Quote:| А вы мне не бросите его случайно на мыло, если не трудно? |
|
Приду домой, брошу.
Quote:
Недовольство своим иерархичным положением вообще-то относилось не к проекту колец |
|
Нет, посмотрите на цитату. Там недовольство иерархическим положением увязано с кольцами. Не хотели быть низшими в раю, решили жить отдельно, но пользоваться благами рая - попытались его построить. Избежать скорби пытались, гады.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 06/06/04 в 03:50:14 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Светотень-3
« Ответить #87 В: 06/06/04 в 09:23:58 » |
|
Письма Толкина в оригинале можно побрать отсюда:
http://www.diar.ru/download/texts/enletter.zip
(это с tolkien.ru, размер 766К, файл закрыт паролем, пароль - фамилия одного английского профессора  )
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Толкиновские "светлые": опрос
« Ответить #88 В: 06/07/04 в 00:31:06 » |
|
on 05/31/04 в 21:04:00, TimTaler wrote:| Вот почему я - темный, если уж вообще какой. Потому что на стороне побежденных. |
|
Фраза - в рамочку и любому темному/морготопоклоннику/сауронофилу на грудь
|
| « Изменён в : 06/07/04 в 00:38:29 пользователем: Kurt » |
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Светотень-3
« Ответить #89 В: 06/07/04 в 01:14:03 » |
|
Quote:| Фраза - в рамочку и любому темному/морготопоклоннику/сауронофилу на грудь |
|
Курт, неправда, что любому. Мне не надо. Говорю как сауронофил.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
|
