Автор |
Тема: Светотень-3 (Прочитано 10940 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
TimTaler
Гость
email
|
 |
Re: Светотень-3
« Ответить #60 В: 06/03/04 в 22:50:42 » |
|
on 06/03/04 в 21:47:54, Дреари wrote:Проясню свой пойнт. Есть "канонические" светлые по "Сильму". И есть апокрифические темные. По бог-знает-чему-еще. Но не по "Сильму". Когда светлые спорят с темными и предлагают заглянуть в Сильмариллион, темные отвечают, что это, дескать, ваш голимый светлый эпос, от и до лживый. Так? Но когда темные спорят со светлыми и предлагают, в качестве аргументации, заглянуть в тот же "Сильмариллион", меня бьет на хи-хи. Потому что это наш "от и до лживый" светлый эпос  |
|
Не от и до. А местами, как черно-серебристый песец. 
Quote:| Ни один апокрифист не справился с облагораживанием темной строны без "отсебятины" вроде безвинно убиенных темных эльфов, валар-садистов, мира-концлагеря и пр. |
|
Да ведь проблема в том, что такая трактовка изложенных событий (а не мотивировок/объяснений/причин) укладывается в хронологию мира. Апокриф - это ведь дописывание и/или иное истолкование фактов и изречений, а не полное отрицание всего, что изложено. Ну вот в качестве примера возьмите хоть Новый Завет. Мессия должен собрать всех иудеев в Сионе и принести царствие небесное на землю? Не так все было, совсем не так... Это вы неправильно поняли, граждане иудеи. Вот вам классический апокриф, заживший своей жизнью.
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Светотень-3
« Ответить #61 В: 06/04/04 в 03:54:45 » |
|
on 06/03/04 в 21:47:54, Дреари wrote:| Но когда темные спорят со светлыми и предлагают, в качестве аргументации, заглянуть в тот же "Сильмариллион", меня бьет на хи-хи. Потому что это наш "от и до лживый" светлый эпос |
|
Это Вы чью позицию излагаете?  Потому что я ни за кем из присутствующих такого не помню. Я имею в виду "от и до лживый светлый эпос". Могултай например (да и я заодно) постулируем, что авторы "светлого эпоса" свою сторону знали хорошо и писали о ней правду. А если и случалась какая-то невнятица - вроде датировки "Атрабета" или происхождения Гил-Галада - то такого добра и в нормальных человеческих хрониках достаточно. Сдвинул кто-то что-то в пересказе - и гадай потом, откуда у них там взялся Ода Нобунага (к тому времени давно и всерьез покойный) посреди 1601 года.
А вот, что делается у противника, они по понятным причинам знали плохо, реагировали на то, что видели, добавляли свои интерпретации и, если речь идет о людях, возможно, и отсебятину - не по злому умыслу, по естественному стремлению очевидца создать цельную картину. На выходе, естественно, получалось нечто совершенно фантастическое.
Quote:
Ни один апокрифист не справился с облагораживанием темной строны без "отсебятины" вроде безвинно убиенных темных эльфов, валар-садистов, мира-концлагеря и пр. |
|
 (В сильном недоумении) Нет никакой необходимости в апокрифах. Довольно приличную темную сторону можно вписать _в канон_, не сдвинув ни одного факта. И Толкиен оставил для этого роскошное место, написав а) что война шла за веру, а не за свободу и б) что Командующий основной целью полагал устроение мира и благо подданых (ну, естественно, как он его видел ).
Не нужно никаких Валар-садистов. Достаточно того, что есть - благонамеренных верующих, очень плохо разбирающихся в психологии эрухини, не очень способных сохранять трезвую голову в критических ситуациях, и время от времени склонных уступать своим желаниям без учета последствий.
И мира-концлагеря не нужно. Вполне достаточно мира, где сама попытка обустроить Смертные Земли почитается _грехом_ (это я не про Саурона, это я про эльфов, это им это вменили едва ли не во Второе Падение), а континент, лежащий в руинах в буквальном смысле слова, никто не собирается из них поднимать, потому как это - дело Нуменора. А те поколения, которые там за это время родятся, вырастят детей и умрут - несущественны.
И это _до_ истории с Волной.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Светотень-3
« Ответить #62 В: 06/04/04 в 04:38:36 » |
|
on 06/04/04 в 03:54:45, Antrekot wrote:
И мира-концлагеря не нужно. Вполне достаточно мира, где сама попытка обустроить Смертные Земли почитается _грехом_ (это я не про Саурона, это я про эльфов, это им это вменили едва ли не во Второе Падение),
|
|
Вообще-то не просто обустроить Смертные Земли, а остановить упадок или то, что они сочли упадком. Сиречь, изменения. Идея не то чтобы сама по себе так уж плоха, но весьма самонадеяна. Поскольку предполагает довольно принципиальное воздействие на Арду, что чревато последствиями. И действительно, Саурон изготовил Одно Кольцо, дабы управлять другими и переделать мир уже по своему вкусу. (Может, конечно, у него изначально тоже были при этом добрые намерения, я даже сама так думаю, тем более, что про добрые намерения Саурона в начале сотрудничества с эльфами у Толкина в письме 131 прямо сказано. Но вряд ли это что-то сильно меняло). Так что все и впрямь могло плохо закончится.
Вообще-то я тоже попробовала бы остановить упадок. Вместе с эльфами. А вместе с Антрекотом скорее всего не стала бы. Уж больно позиция у него выходит безответсвенной. Сори
P.S. Я, наверное, опять отвлекаюсь в сторону, еще раз сори.
|
| « Изменён в : 06/04/04 в 04:40:35 пользователем: Гильрас » |
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
TimTaler
Гость
email
|
|
Re: Светотень-3
« Ответить #63 В: 06/04/04 в 06:20:08 » |
|
Можно прояснить, пожалуйста? А то я запутался, что и кто хотел бы исправлять, и как. Только понял, что Антрекот вместе с эльфами и Гильрас вместе с эльфами. Эльфы-то хоть те же самые понимаются?
|
| « Изменён в : 06/04/04 в 06:21:04 пользователем: TimTaler » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Светотень-3
« Ответить #64 В: 06/04/04 в 08:36:38 » |
|
on 06/04/04 в 04:38:36, Гильрас wrote:
Вообще-то не просто обустроить Смертные Земли, а остановить упадок или то, что они сочли упадком. Сиречь, изменения. |
|
Не только. Дело в том, что _в вину_-то им ставилась не попытка избежать перемен. Им ставилось в вину, что они, не желая стоять на нижней ступеньке Валинорской иерархии, попробовали воспроизвести блага Валинора _отдельно_ от этой иерархии (поскольку ни на какую верхнюю ступеньку в новой они не претендовали, да и вообще никакой иерархии строить не собирались).
Quote:
Вообще-то я тоже попробовала бы остановить упадок. Вместе с эльфами. А вместе с Антрекотом скорее всего не стала бы. Уж больно позиция у него выходит безответсвенной. Сори |
|
Объясните, пожалуйста, а в чем Вы ее видите? Это вопрос.
А то я сильно подозреваю, что это недоразумение.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Светотень-3
« Ответить #65 В: 06/04/04 в 11:10:36 » |
|
on 06/04/04 в 06:20:08, TimTaler wrote:| Можно прояснить, пожалуйста? А то я запутался, что и кто хотел бы исправлять, и как. Только понял, что Антрекот вместе с эльфами и Гильрас вместе с эльфами. Эльфы-то хоть те же самые понимаются? |
|
Это письмо 131. Вообще-то эльфы (не все) вместе с Сауроном.
Там громадный кусок, я не хочу его в тред тащить - неподъёмно для браузера получится.
Upd: фрагмент письма 131 выложен в "Цитаты", см.здесь.
|
| « Изменён в : 06/04/04 в 11:20:11 пользователем: R2R » |
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: Светотень-3
« Ответить #66 В: 06/04/04 в 12:17:04 » |
|
Дреари о критике начальства (правда, не Мелькора, но его врио) у Темных персонажей.
"На самом верху такие же портачи сидят, даже еще хуже" ((с) Шаграт в переводе К-М).
Потом и Горбаг с ним соглашается. А это _орки_, у которых якобы и воли-то своей нет.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
|
Re: Светотень-3
« Ответить #67 В: 06/04/04 в 12:29:24 » |
|
on 06/04/04 в 11:10:36, R2R wrote:
Это письмо 131. Вообще-то эльфы (не все) вместе с Сауроном.
Там громадный кусок, я не хочу его в тред тащить - неподъёмно для браузера получится.
Upd: фрагмент письма 131 выложен в "Цитаты", см.здесь. |
|
однако. этот момент впечатляет:"Саурон отыскал слабое место эльфов, предположив, что, помогая друг другу, они сумеют сделать западное Средиземье столь же прекрасным, как Валинор. На самом-то деле то был завуалированный выпад против богов; подстрекательство попытаться создать отдельный, независимый рай."
но тем, кто имеет намерение делать на основании этого кусочка выводы о валар или о мире, следует помнить, что это сугубо авторское мнение. не сказано ведь, что это мнение валар или прочих эльфов, не так ли?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Светотень-3
« Ответить #68 В: 06/04/04 в 13:38:03 » |
|
Уж точно не мнение гвайт-и-мирдайн - они в своих действиях явно криминала не видели. (Более того, их более нервные соседи в них тоже криминала не видели - они именно Аннтара опасались - потому как и Элронд, и Галадриэль колечки потом носили и вовсю использовали, и не видели в том вреда.)
Насчет мнения валар - можно уже так и так - поскольку эльфам они даже не "настоятельно", а "строго" советовали покинуть Средиземье (это при том, что эльфы там проснулись и вообще-то материк принадлежал им ровно столько же, сколько людям).
А вот мнение _собирателя и классификатора источников_ это письмо нам дает во всей красе.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Светотень-3
« Ответить #69 В: 06/04/04 в 16:31:06 » |
|
Антрекот wrote:
«Дело в том, что _в вину_-то им ставилась не попытка избежать перемен. Им ставилось в вину, что они, не желая стоять на нижней ступеньке Валинорской иерархии, попробовали воспроизвести блага Валинора _отдельно_ от этой иерархии»
А разве наслаждаться всеми благами Валинора одновремено находясь в Средиземье - это примерно не то же самое, что и остановить упадок? А у Толкина сказано, что эта попытка была чуть ли не вторым падением, или во всяком случае ОШИБКОЙ. Ошибкой. А что, разве это не было ошибкой, раз на выходе так получилось? К сожалению.
А насчет завуалированного выпада против богов, не могу сказать, что данное мнение совсем лишено смысла, то есть, если уж боги не сочли возможным справится с этой проблемой, то уж тем более и Гвайт и Мирдайн вряд ли справятся. Логика есть, хотя я с ней и не согласна. Ну и все завязывается на почтение к богам. В принципе, драуги не вижу, хотя и не согласна К тому же у Толкина главный упор не на это, а на попытку сделать Арду столь же прекрасной, что и Валинор.
Остановить упадок, изменить Арду, сделать ее подобной Валинору - штука опасная. Имхо, Толкин в письме 131 все правильно объясняет. Но я полагаю, что все же можно было пройти по грани, по лезвию бритвы.
( Кстати, эльфы в отличие от Саурона, сделавшего Одно Кольцо , изготовили их ровно 19, для каждой ардианской расы. Только хоббитов забыли. То есть, переделывать Арду по своей эльфийской мерке им и в голову не пришло. ).
«Уж точно не мнение гвайт-и-мирдайн - они в своих действиях явно криминала не видели. «
Правильно, так это ж мнение до, а не после.
«Объясните, пожалуйста, а в чем Вы ее видите? Это вопрос»
В том, что Вам уж слишком сильно не нравится мнение, выраженное в письме 131. При том, что дело чуть окончилось весьма печально. То есть, как минимум со словами Толкина - это была ошибка - приходится согласится, увы.
|
| « Изменён в : 06/04/04 в 17:16:46 пользователем: Гильрас » |
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Светотень-3
« Ответить #70 В: 06/04/04 в 16:34:38 » |
|
on 06/04/04 в 13:38:03, Antrekot wrote: Более того, их более нервные соседи в них тоже криминала не видели - они именно Аннтара опасались - потому как и Элронд, и Галадриэль колечки потом носили и вовсю использовали, и не видели в том вреда.
|
|
А это не о чем не говорит, имхо. Колечки -то уже сделаны были, ничего не попишешь. Гэндальф тоже колечко носил и не видел в том вреда, очевидно
|
|
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
|
Re: Светотень-3
« Ответить #71 В: 06/04/04 в 16:55:21 » |
|
В том, что вам уж слишком сильно не нравится мнение, выраженное в письме 131. При том, что дело чуть окончилось весьма печально. То есть, как минимум со словами Толкина - это была ошибка - приходится согласится, увы.
никакой логики. печально это дело закончилось за счет того, что эльфы ошиблись в союзнике. толкин будет прав (касаемо ошибки), если ты докажешь, что попытка обустроить средиземье сама по себе привела бы к дурным последствиям.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Светотень-3
« Ответить #72 В: 06/04/04 в 17:02:50 » |
|
Я не говорю, что обязательно привела бы. Я говорю, что это, увы, достаточно вероятно. Принципиальная переделка мира - штука весьма сомнительная и история нашего мира это вполне себе хорошо иллюстрирует. Кстати, насчет выбора союзников. А если бы идея с Кольцом пришла в голову кому ни будь из эльфов, например? Саурон взялся за дело ( в смысле, за изначальный совместный проект с эльфами) с добрыми намерениями, это у Толкина прямо сказано.
( «Его побуждения вроде бы отчасти совпадали с целями эльфов исцелить разоренные земли».
Письмо 131.
Это в переводе, оригинала у меня нет. )
|
| « Изменён в : 06/04/04 в 17:10:40 пользователем: Гильрас » |
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Светотень-3
« Ответить #73 В: 06/04/04 в 17:26:40 » |
|
on 06/04/04 в 16:31:06, Гильрас wrote:| А разве наслаждаться всеми благами Валинора одновремено находясь в Средиземье - это примерно не то же самое, что и остановить упадок? |
|
Нет, иначе бы Толкиен не писал объяснение про иерархию.
Quote:
Надо мне сесть и перевести это письмо заново. А то в лихачевском переводе многие оттенки утеряны. To be in error в церковном лексиконе не значит "ошибаться". Это значит "впасть в ересь".
И Толкиен употребляет это слово именно с этим обертоном.
Quote:| А насчет завуалированного выпада против богов, не могу сказать, что данное мнение совсем лишено смысла, то есть, если уж боги не сочли возможным |
|
А они не _возможным_, они _нужным_ не сочли.
Quote:| Толкина главный упор не на это, а на попытку сделать Арду столь же прекрасной, что и Валинор. |
|
Нет, у него главный упор на то, что не по чину и не по рылу. Он же ниже пишет, что останавливать распад для эльфов было, в общем, естественно.
Quote:| То есть, переделывать Арду по своей эльфийской мерке им и в голову не пришло. |
|
Кто изготовил 9 - не очень понятно, во всяком случае, Саурон не принимал участия только в изготовлении Трех.
Quote:| Правильно, так это ж мнение до, а не после. |
|
После - тоже. Три были отданы кому? Что с ними сделали хозяева - выбросили? Нет, носили и пользовались.
Quote:| В том, что вам уж слишком сильно не нравится мнение, выраженное в письме 131. При том, что дело чуть окончилось весьма печально. То есть, как минимум со словами Толкина - это была ошибка - приходится согласится, увы. |
|
Мне действительно не нравится это мнение. Но не потому, что утверждает, что эльфы ошиблись. Мне не нравится, как описывается _существо_ ошибки. Мне не нравится, что эльфам ставится в вину не торопливость, не отсутствие оглядки на последствия и даже не противопоставление своей воли естественному ходу вещей, а стремление к независимости, желание построить _отдельный_ рай для себя и соседей (каковым, если вспомним, рай вообще не был положен ни в каком виде, а положено было им быть сырьем для прекрасно-скорбной мелодии) и _не_желание ходить строем.
Более того, вся эта история вышла из-за того, что вщент разваленным континентом никто не занимался _столетиями_. Гвайт-и-мирдайн потому так легко и приняли Аннатара, что _ждали_ что придет кто-то сверху прекращать этот кабак. Кстати, обратите внимание - против Саурона послали семь Истари. Приводить в порядок средние земли не посылали _никого_. Эльфы занимались "исцелением ран, нанесенных войной" на свой страх и риск и своими силами.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Светотень-3
« Ответить #74 В: 06/04/04 в 18:48:06 » |
|
Quote:| Кстати, обратите внимание - против Саурона послали семь Истари. |
|
А откуда семь? (я не спорю, мне просто любопытно, откуда)
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
|
