Автор |
Тема: Светотень-3 (Прочитано 10934 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
 |
Re: Светотень-3
« Ответить #45 В: 06/01/04 в 23:37:54 » |
|
Тут собственно давно уже обсуждают не ту тему, что заявлена в заголовке треда. Но вообще-то вы правы, я увлеклась. Наш разговор совсем ушел в сторону.
|
| « Изменён в : 06/02/04 в 00:06:35 пользователем: zipor » |
 Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Сарин
Редкий гость
Плетельщица
 
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 39
|
|
Re: Светотень-3
« Ответить #46 В: 06/02/04 в 00:30:33 » |
|
А где в Сильме сказано, что Мелькор по отношению к людям - Бог? И как эта божественность выражается? (При живом Мелькоре, нуменорский храм не рассматриваем, Мелькор тут не при чем)
Вроде бы на эту тему имеется одна легенда Аданели, и та весьма смутная и канонисты до сих пор спорят, включать ли ее в канон. Может что-то есть в письмах?
|
|
Зарегистрирован |
"It would be illogical to kill without reason"(c)
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: Светотень-3
« Ответить #47 В: 06/02/04 в 00:39:42 » |
|
Гильрас, Тим Талер, необходимости перехода в приват не вижу. Буджолд можно обсудить в "Спойлерах", а если в порядке сопоставления с Ардой, то и здесь.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Светотень-3
« Ответить #48 В: 06/02/04 в 09:30:58 » |
|
Quote:| Мы какие-то разные "Сильмариллионы" читаем. Эту фразу я бы уж скорее применила к феанорингам и их конфликту с Морготом, чем к кому-либо из темных |
|
Почему бы и не к феанорингам? Вполне. Я ж говорю, к светлым намного лучше относиться стала, когда подумала, что ими двигало.
У Саурона мотивы (о методах пока не говорю) мне больше нравятся, чем у феанорингов. Он таки хотел, чтобы всё было хорошо и правильно. Правда, с собой в главной роли. 
Quote: Часть первая: Духов, преданных Мелькору, с валар и маяр, исполняющих техзадание Эру.
Вы, стало быть, на стороне Мелькора. А почему? Вас что-то не устраивало в техзадании Эру? |
|
Мы вообще не можем за это техзадание выйти. Эру так сказал.
Всё, что айнур на Арде нагородят, будет к славе Эру, и в техзадании уже спето. Поэтому "с кем" - _не_ вопрос соответствия техзаданию. (Я не согласна с ЧКАшной концепцией Замысла и борьбы с ним - мне всё-таки кажется, что техзадание было не "от сих до сих", а ближе к каким-то guidelines, которые более физические законы, чем сценарий. Axani (те запреты, которые "нельзя", а не "невозможно") всё-таки вопрос договорной, что мы видим на примере решения по делу Финвэ и Мириэль).
То есть, вопрос в методах реализации этого техзадания.
Тут мы видим с одной стороны Браголлах, а с другой Волну. Получается, что Детей, которые пришли тебя завоёвывать, можно катаклизмом по голове, и тем, и этим.
(Я помню, что нолдор хотели отомстить за Финвэ и забрать свои сильмарилы. Так и нуменорцы считали, что от них прячут положенное им бессмертие, и поплыли его забирать.)
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Iva
Живет здесь
Очарованный странник
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 608
|
|
Re: Толкиновские "светлые": опрос
« Ответить #49 В: 06/02/04 в 13:17:28 » |
|
on 06/01/04 в 21:56:46, Гильрас wrote:
Не считая Нирнаэт Арноэдиад эльдар и эдайн ни разу не нападали первыми. |
|
Например, к той же Браголлах привела Осада Ангбанда. Кому понравится жить в осажденном положении? Сколько длилась осада? Кажется, не одну сотню лет... долго же у Мелькора кончалось терпение. Какое-то оно у него воистину валарское 
on 06/01/04 в 21:56:46, Гильрас wrote:
Нолдор пришли в Средиземье не с самыми дружескими намерениями, но убийство Финве вряд ли можно считать жестом доброжелательности. |
|
Вряд ли. Полагаю, что его можно считать частью общего грандиозного ухода Мелькора со всеми сопутствующими "спецэффектами": уничтожением Древ и пр. Инициация смертью (убийством) земли Бессмертных. Метафизический жест, так сказать.
Понимаю, что эльфам от того было не легче 8)
on 06/01/04 в 21:56:46, Гильрас wrote:
Относительно же Мелькора известно лишь, что он отправлял всех эльфов в каменоломни, примерно как Гитлер на первоначальном этапе. |
|
Если пленник может принести пользу, а не просто кушать твой хлеб, "отдыхая" в темнице, то грешно его не поставить на это самое принесение пользы. Все просто и утилитарно. Война есть война.
|
|
Зарегистрирован |
The God is dead. Can I helр you?
|
|
|
Iva
Живет здесь
Очарованный странник
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 608
|
|
Re: Толкиновские "светлые": опрос
« Ответить #50 В: 06/02/04 в 13:22:50 » |
|
on 06/01/04 в 22:27:03, Дреари wrote:
Не дошло. По отношению к людям Мелькор явно бог (властелин он или нет). |
|
Cпорно, сударыня. Сверхсущество - да, но не обязательно из этого следует, что бог. Вопрос в самопозиционировании. Бог - это не характеристика сущности, это характеристика взаимодействия существа с паствой: т.е. является ли он объектом религиозного поклонения или нет. Где указано, что Мелькор являлся объектом религиозного поклонения своих последователей?
on 06/01/04 в 22:27:03, Дреари wrote:
Но вы продолжаете упорствать, что вторая власть лучше. Из чего это следует? Слово "религиозный" не всегда ругательство, однако |
|
Что-то я не встречала еще ни одного Светлого, который усомнился бы в благости Эру (Валар - отдельный разговор), однако же, Темных, не особо жалующих Мелькора по тем или иным причинам или характеристикам - достаточно. Итак?.. Это показатель?
on 06/01/04 в 22:27:03, Дреари wrote:
А откуда убеждение, что велась полномасштабная информационная идеологическая война?
Ну, им вообще-то просто рассказали правду про объективное мироустройство
|
|
Э-э... вы докажите еще, что это правда про объективное мироустройство. Эдак мы пока что вправе считать, что "новорожденным" навязали свою точку зрения, подкрепив ее авторитетом своей харизмы и мощи
|
|
Зарегистрирован |
The God is dead. Can I helр you?
|
|
|
Iva
Живет здесь
Очарованный странник
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 608
|
|
Re: Светотень-3
« Ответить #51 В: 06/02/04 в 13:26:27 » |
|
on 06/02/04 в 09:30:58, R2R wrote:
У Саурона мотивы (о методах пока не говорю) мне больше нравятся, чем у феанорингов. Он таки хотел, чтобы всё было хорошо и правильно. Правда, с собой в главной роли.
|
|
Пожалуй. И ничего дурного в этом стремлении "с собой в главной роли" - не нахожу. Такова его природа, его функция в мире, если признать, что мир закономерен, можно считать, что он нужен был миру таким.
|
|
Зарегистрирован |
The God is dead. Can I helр you?
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Светотень-3
« Ответить #52 В: 06/02/04 в 18:38:44 » |
|
Ива wrote:
«Понимаю, что эльфам от того было не легче»
Правильно понимаете
«Если пленник может принести пользу, а не просто кушать твой хлеб, "отдыхая" в темнице, то грешно его не поставить на это самое принесение пользы. Все просто и утилитарно. Война есть война. «
Почитайте, например, «О Туоре и о его пришествии в Гондолин». В оккупированном Хифлуме эльфы живут исключительно на нелегальном положении. Кстати, они не воюют против Ангбанда.
«Например, к той же Браголлах привела Осада Ангбанда. Кому понравится жить в осажденном положении? Сколько длилась осада? Кажется, не одну сотню лет... долго же у Мелькора кончалось терпение. Какое-то оно у него воистину валарское»
Громким словом «осада» нолдор называли тот факт, что Мелькора и его орков не пускали в земли эльфов и эдайн. Правда, периодически кто-то прорывался
( даже на караван гномьего короля Азагхала один раз напали орки ), но, в общем, оборону держали.
А с севера Мелькора никто не «осаждал» и не мог осаждать.
|
|
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Iva
Живет здесь
Очарованный странник
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 608
|
|
Re: Светотень-3
« Ответить #53 В: 06/02/04 в 18:46:09 » |
|
on 06/02/04 в 18:38:44, Гильрас wrote:Громким словом «осада» нолдор называли тот факт, что Мелькора и его орков не пускали в земли эльфов и эдайн.
|
|
Ну, во время Браголлах Мелькор и показал товарищам, что "посмотри, где ты и где скала, баловство все это" Война и есть война... почему военные операции вызывают у людей столько всплесков негодования?.. А если бы это была война против вас и вашего народа? Большинство рукоплескало бы действиям своего вождя. А если бы это был вождь противика, не ужасались бы, а принимали бы, как должное, мол, на войне, как на войне. Как наскучили "взгляды сверху"...
|
|
Зарегистрирован |
The God is dead. Can I helр you?
|
|
|
Дреари
Постоянный посетитель
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 148
|
|
Re: Светотень-3
« Ответить #54 В: 06/03/04 в 18:28:14 » |
|
Quote:Cпорно, сударыня. Сверхсущество - да, но не обязательно из этого следует, что бог. Вопрос в самопозиционировании. Бог - это не характеристика сущности, это характеристика взаимодействия существа с паствой: т.е. является ли он объектом религиозного поклонения или нет. Где указано, что Мелькор являлся объектом религиозного поклонения своих последователей?
|
|
Ну, во-первых, попрошу определение "бога". Во -вторых, ес-но "религиозного поклонения". Я что-то не обнаружила религиозного поклонения Эру, как такового. В Сильме. Со стороны светлых. А нежелание что либо оспаривать неравно "религиозное поклонение". Это может быть, например, признание целесообразности То есть в Арде "бог" фигурирует на уровне как раз свехсущества, которое сотворило мир. Приведите мне хотя бы один пример, где кто-то кого-то принуждает (убеждает) поклоняться Эру. Или Валар, как его представителям. По-моему, там явная демократия в этом вопросе. К тем же людям вообще никто не являлся, не агитировал, и про Эру они были долгое время абсолютно не в курсе, пока не связались с эльфами. Которые их опять-таки проинформировали об объективном мироустройстве.
Quote:Что-то я не встречала еще ни одного Светлого, который усомнился бы в благости Эру (Валар - отдельный разговор), однако же, Темных, не особо жалующих Мелькора по тем или иным причинам или характеристикам - достаточно. Итак?.. Это показатель?
|
|
Как вам сказать Примеры можно. Темных, не особо жалующих Мелькора? А то я их тоже как бы "что-то не встречала". Мне вообще наивно казалось, что позиционировние по цветам идет как раз на уровне "сторонники Мелькора" - "противники Мелькора". А не по отношению к Эру
Quote:| Э-э... вы докажите еще, что это правда про объективное мироустройство. Эдак мы пока что вправе считать, что "новорожденным" навязали свою точку зрения, подкрепив ее авторитетом своей харизмы и мощи |
|
Вы, разумеется, вправе считать все, что вам вздумается. Но если вы откроете "Сильмариллион", то с первой же странички там начнется история сотворения мира. Её придумал господин Толкиен. И я склонна остаться на его точке зрения. Хотя бы из уважения к человеку, который вложил в создание мира Арды напорядок больше труда, чем все темные апокрифисты, вместе взятые.
Так вот в соответствии с этой историей Валар донесли до Детей информацию более чем объективно. То есть, сказали правду. Если вам говорят правду, а вы почему-то считаете, что вам нагло лгут с корыстными целями, это ваше проблемы, а не говорящего.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
TimTaler
Гость
email
|
|
Re: Светотень-3
« Ответить #55 В: 06/03/04 в 19:09:31 » |
|
on 06/03/04 в 18:28:14, Дреари wrote:
Как вам сказать Примеры можно. Темных, не особо жалующих Мелькора? А то я их тоже как бы "что-то не встречала". Мне вообще наивно казалось, что позиционировние по цветам идет как раз на уровне "сторонники Мелькора" - "противники Мелькора". А не по отношению к Эру |
|
Темный - это не только и не столько allegiance (во всяком случае в нашем мире), сколько идеология. В моем случае, по крайней мере.
Quote:Вы, разумеется, вправе считать все, что вам вздумается. Но если вы откроете "Сильмариллион", то с первой же странички там начнется история сотворения мира. Её придумал господин Толкиен. И я склонна остаться на его точке зрения. Хотя бы из уважения к человеку, который вложил в создание мира Арды напорядок больше труда, чем все темные апокрифисты, вместе взятые.
Так вот в соответствии с этой историей Валар донесли до Детей информацию более чем объективно. То есть, сказали правду. Если вам говорят правду, а вы почему-то считаете, что вам нагло лгут с корыстными целями, это ваше проблемы, а не говорящего. |
|
Дреари, Вы опять делаете ту же ошибку, ИМХО. Если Сильм+ВК - это летописи мира, то они записаны со слов людей, которым сообщили некую информацию, проверить которую они не могли. Точно так же, как мы не можем проверить, были ли шесть дней творения. И об априорном доверии к такому описанию речи быть не может, как "Слово о Полку Игореве" не может восприниматься в качестве достоверного описания похода. Именно так подходят те, кто "живет" в Арде и воспринимают ВК как летопись мира.
Если же речь идет о литературном произведении, то каждый может толковать его так, как он захочет, не оглядываясь на других, а ища себе единомышленников. Есть факты, описанные в книге, а вот мотивировки персонажей можно списать на ангажированность автора и придумать те, которые читателю кажутся убедительнее. Вот как МиМ, например, рассматривают, или "Евгения Онегина" (читали, наверно?). Прочитали толкование, подивились "каждый понимает в меру своей испорченности" и пошли дальше. Так и появляются апокрифы, известные с древних времен. Новый Завет опирается на апокриф части Торы. А уж к самим Заветам апокрифов было - и не перечесть. Убеждать кого-то, что его трактовка произведения неверна, конечно, интересно, но так ли это важно?
|
| « Изменён в : 06/03/04 в 19:10:44 пользователем: TimTaler » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: Светотень-3
« Ответить #56 В: 06/03/04 в 19:45:53 » |
|
Афаик, основатель этого сайта тоже причисляет себя к Темным, хотя к Мелькору относится весьма критично. Да и Вашему покорному слуге гораздо ближе Второй Владыка, особенно в Могултаевой же интерпретации. Хотя реальное начало Темному делу, как ни крути, положил Мелькор.
А "канонические" тексты позиционированы _самим Толкином_ как эпос и хроники определенной стороны, зачастую прошедшие через неоднократный пересказ существами разной природы, понимавшими друг друга далеко не полностью. Вспомните МТ.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Светотень-3
« Ответить #57 В: 06/03/04 в 21:22:47 » |
|
(занудствуя)
Так, что-то я запуталась.
"Давайте договоримся о терминологии". (с)
Дреари, тебе нужен пример каких Тёмных, наводящих критику на Мелькора? Персонажей? Сильм+ВК?
Мы про нашу здешнюю идеологию рассуждаем или про внутриардовскую персонажную?
(Сразу скажу, что кроме Унголиант, которая пыталась выразить неодобрение избранного Мелькором метода делёжки, там таких не упомню. Впрочем, там нет и примеров того, как кто-то из темнушников высказывает Мелькору своё неудовольствие его действиями и получает по голове. Но и не сказано, что все всегда с Мелькором соглашались. Так что арагорновы штаны.)
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Дреари
Постоянный посетитель
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 148
|
|
Re: Светотень-3
« Ответить #58 В: 06/03/04 в 21:23:54 » |
|
Quote:| Афаик, основатель этого сайта тоже причисляет себя к Темным, хотя к Мелькору относится весьма критично |
|
Я собственно не имею ввиду людей ака читателей. Меня интересуют те, кто живет в мире Арды. Книжные персонажи тоись. Ибо разговор на уровне "я лично встречала - а я нет" беспредметен 
Мало ли у кого какой круг знакомств
Quote:| А "канонические" тексты позиционированы _самим Толкином_ как эпос и хроники определенной стороны |
|
Это да. Но кроме "канонических" текстов есть еще рабочие заметки автора, где он размышляет об устройстве Арды, распределении и взаимодейстии сил и героев и те де. Тоже врет? Ладно, Валар, а уж Толкиен с какой целью это делает?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Дреари
Постоянный посетитель
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 148
|
|
Re: Светотень-3
« Ответить #59 В: 06/03/04 в 21:47:54 » |
|
Проясню свой пойнт. Есть "канонические" светлые по "Сильму". И есть апокрифические темные. По бог-знает-чему-еще. Но не по "Сильму". Когда светлые спорят с темными и предлагают заглянуть в Сильмариллион, темные отвечают, что это, дескать, ваш голимый светлый эпос, от и до лживый. Так? Но когда темные спорят со светлыми и предлагают, в качестве аргументации, заглянуть в тот же "Сильмариллион", меня бьет на хи-хи. Потому что это наш "от и до лживый" светлый эпос
Почему бы просто не признать, что дело происходит в двух РАЗНЫХ мирах, и прежде чем пенять друг-другу, вежливо спрашивать, кто из какого мира родом. Потому что светлый по Толкиену в натуре реагирует на апокрифических темных с их претензиями, как на господ "несповна розуму", встречная сиуация аналогична. А жалкие попытки завялять, что Арда одна, только точки зрения разные, скорее раздражают обе стороны, чем ведут к согласию. Ну, не оставил Толкиен там места для другой точки зрения. Он создатель, такова его воля. Ни один апокрифист не справился с облагораживанием темной строны без "отсебятины" вроде безвинно убиенных темных эльфов, валар-садистов, мира-концлагеря и пр.
|
| « Изменён в : 06/03/04 в 21:48:59 пользователем: Дреари » |
Зарегистрирован |
|
|
|
|
