Автор |
Тема: Светотень-3 (Прочитано 10938 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
TimTaler
Гость
email
|
 |
Re: Толкиновские "светлые": опрос
« Ответить #30 В: 05/31/04 в 23:16:11 » |
|
Gilras
Повстанцы вообще - да. Впрочем, как и противоположная сторона. А отец Галени в частности - нет. Здесь уже играет роль то, что мне нравится Марк, и жестокость Галени-старшего мне неприятна, хотя я и могу ее понять. То есть я мотивы его действий одобряю и понимаю, но вот эксцессы - нет. Впрочем, что с больного человека взять.
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Дреари
Постоянный посетитель
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 148
|
|
Re: Толкиновские "светлые": опрос
« Ответить #31 В: 06/01/04 в 08:30:55 » |
|
Quote:| Разница в подходе к воздействию на мировоззрение последователей. Почему-то ни от кого из Темных я еще никогда не слышала слов вроде "все деяния Мелькора оправданы по определению, потому что он изначально благ". |
|
Хех, я слышала от "темных" гораздо более странные вещи, например, Мелькор прав, потому что он оппозиция.
А подход к воздействию на мировоззрение последователей у Моргота, пардон, прост - инакомыслящих под корень. Я хочу видеть того темного, который заявит что Мелькор где-то слажал. И как долго этот темный после этого проживет 
Если Мелькор даже родне своей без колебаний "дает в рыло" только за вежливый вопрос на уровне: не кажется ли тебе, братец, что ты слегка неправ?
(см. всю ту же знаменательную цитату  )
Заметим, "светлые" валар, глотают подобные заявления, например, от Феанора, и че? А вот че. Мы, которые "светлые", говорим, что позиция Эру со товарищи выглядят намного более целесообразной, разумной и гораздо менее навязчивой по отношению к населению Арды, чем деяния Мелькора. Я вообще умиляюсь, как народ возмущается - они, редиски, лишают ардинцев свободы выбора, ведут идеологическую войну, промывают умы, и вслед тут же продолжает возмущаться - они заперлись в Валиноре и бросили Средиземье на произвол судьбы. А Мелькор его, стало быть, подобрал Таких взаимоисключающих претензий ни один бог не выдержит, будь он хоть трижды Эру-создатель
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Толкиновские "светлые": опрос
« Ответить #32 В: 06/01/04 в 09:39:11 » |
|
Quote:| Да и Мелькору по вводной Профа мало кто ровня - сильнейший из валар. |
|
Это у нас опять конфликт между декларацией и иллюстрацией. По декларации - сильнейший. По фактам - всерьёз может только диверсии устраивать (Два Столба, Два Кустика), а при лобовом столкновении все оба раза его раскатывают в коврик, да и уронив Светильники, он не выходит на честный бой, а быстро-быстро бежит и прячется. И заставить других валар силой делать то, что он хочет, он не может. Вывод: из всех валар, может, Мелькор и самый сильный, но недостаточно сильный, чтобы его не победили. Они сильнее него, и после Войны Могуществ он уже должен это понимать.
А вот то, что Мелькор в моём прочтении Сильма получается существом недоговороспособным, это ему большой минус.
В единстве - сила! 
Насчёт Саурона.  Это мы знаем, что валар самоустранились из мира. Саурон знает, что его утопили вместе с островом (чего он совершенно не ожидал). Мир-то изменился, но не думаю, что валар Саурону докладывали: "Всё, мы в дела мира больше не вмешиваемся, можешь творить что хочешь". А по фактам видно, что зарвёшься - немедленно получишь так, что пол-эпохи будешь фана восстанавливать.
Потом, идея посленуменорского невмешательства Валинора в дела Средиземья, даже если она у Саурона и возникла, должна была немедленно развеяться, когда он узнал про Истари. Потому что они ему, скорее всего, не докладывали, что им запрещено во мощи и славе являться. А где пятеро майар - почему бы и не войско Амана?
Мы-то знаем, что всё не так. Но персонаж-то этого знать не может, он Сильм и ВК не читал.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Толкиновские "светлые": опрос
« Ответить #33 В: 06/01/04 в 12:29:57 » |
|
Quote:| Если учесть что валар после какого-то мемента практически перестали вмешиваться в дела Средиземья, то кто ж там тому-же Саурону ровня-то? Чтобы считать, что этот кто-то "сильнее его"? |
|
Присоединяюсь к Арамису. То есть к Рейнджеру. Ничего такого Саурон не знал. Единственное, что сказано у Толкиена - это то, что после Нуменора Саурон думал, что Единый Средиземье просто забросил - и дальше игра уже идет между ним и валар. Появление Истари и _особенно_ поведение Сарумана должны были его в этом убедить окончательно. Так что даже на своем уровне у него соотношение один к пяти (а было-то к семи ), это если _не_ считать Валинор - а у него не было никаких оснований его не считать.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Iva
Живет здесь
Очарованный странник
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 608
|
|
Re: Толкиновские "светлые": опрос
« Ответить #34 В: 06/01/04 в 17:16:10 » |
|
on 05/31/04 в 22:54:45, Гильрас wrote:
Ива, ну почему же одиозный? Что же вы так идете на поводу у идеологических штампов? Вон, Моргот тоже считается некоторыми одиозной фигурой Разобраться же надо, что и за чем, а не идти на поводу у штампов |
|
Нахожу такое сопоставление еще более некрасивым.
И, кстати, "коль пошла такая пьянка", скажу, что одиозной в моих лично глазах фигуру Гитлера сделала идеология геноцида. А теперь попрошу указать, где Мелькор взывает к геноциду иных рас. Буде уж такое сопоставление Вы находите правомерным. У Светлых, в случае с орками, кстати, "прогресс налицо".
on 05/31/04 в 22:54:45, Гильрас wrote:
Ну, а если по сути взамоотношений Мелькора и эльфов, то, конечно, можно считать по разному, но вообще-то, это с севера шли постоянные орочьи набеги, плюс Дагор Аглареб ( начатый Мелькором), плюс Дагор Браголлах, плюс своеобразные методы ведения войны, по которым эльфов ловили и отправляли в каменоломни. |
|
Нормальные войны времен архаики.
Нахожу подобные войны честнее и приемлемее войн на идеологической основе.
|
|
Зарегистрирован |
The God is dead. Can I helр you?
|
|
|
Iva
Живет здесь
Очарованный странник
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 608
|
|
Re: Толкиновские "светлые": опрос
« Ответить #35 В: 06/01/04 в 17:23:07 » |
|
on 06/01/04 в 08:30:55, Дреари wrote:
А подход к воздействию на мировоззрение последователей у Моргота, пардон, прост - инакомыслящих под корень. Я хочу видеть того темного, который заявит что Мелькор где-то слажал. И как долго этот темный после этого проживет |
|
* обращая свой взор к временам историческим и далеко не демократическим * - интересно, сколько в феодальные времена прожил бы тот, кто скажет, что правитель неправ?..
Это социальная, но не религиозная власть. Это взаимодействие на не мистическом, но действенном уровне. Где Властелин (не)может быть неправ, как Властелин, но не как Бог.
on 06/01/04 в 08:30:55, Дреари wrote:
Мы, которые "светлые", говорим, что позиция Эру со товарищи выглядят намного более целесообразной, разумной и гораздо менее навязчивой по отношению к населению Арды, чем деяния Мелькора. |
|
Вы говорите одно, мы утверждаем обратное. Вы как-то смешиваете воедино Эйдос и Эргос, так сказать, мир действий и мир идей. Там, где на уровне идей человек остается свободным, все остальное уже вопрос его личного выбора и личных пристрастий. Эрувианство, ИМХО, этого выбора как раз лишает тех, кто уверовал в него.
on 06/01/04 в 08:30:55, Дреари wrote:
Я вообще умиляюсь, как народ возмущается - они, редиски, лишают ардинцев свободы выбора, ведут идеологическую войну, промывают умы, и вслед тут же продолжает возмущаться - они заперлись в Валиноре и бросили Средиземье на произвол судьбы. |
|
Cовершенно закономерно. Кинули семена в души, так сказать, и устранились, как пастыри, оставив сады дичать. Чтобы потом предъявить претензии к тому, кто это "подобрал".
Дурная какая-то свобода нам предложена со Светлой стороны. Если уж это полагалось, как свобода, изначальная идеологическая обработка должна была бы отсутствовать, как факт.
Информационная, идеологическая война - тоже война.
|
|
Зарегистрирован |
The God is dead. Can I helр you?
|
|
|
Iva
Живет здесь
Очарованный странник
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 608
|
|
Re: Толкиновские "светлые": опрос
« Ответить #36 В: 06/01/04 в 17:25:57 » |
|
on 06/01/04 в 09:39:11, R2R wrote:
Насчёт Саурона. Это мы знаем, что валар самоустранились из мира. Саурон знает, что его утопили вместе с островом (чего он совершенно не ожидал). Мир-то изменился, но не думаю, что валар Саурону докладывали... |
|
Не думаю, что он, как Айну, как часть этого самого мира, этого не почувствовал. На уровне связи вещей ситуация должна предстать поразительно ясной.
Впрочем, добро б оставили в покое. Так ведь "резидентов" послали 8)
on 06/01/04 в 09:39:11, R2R wrote:
А по фактам видно, что зарвёшься - немедленно получишь так, что пол-эпохи будешь фана восстанавливать. |
|
Кстати-то  Свобода получается какой-то поразительно относительной.
|
|
Зарегистрирован |
The God is dead. Can I helр you?
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: Толкиновские "светлые": опрос
« Ответить #37 В: 06/01/04 в 17:27:48 » |
|
Если уж на то пошло, Аглареб и Браголлах - контратаки. Нолдор пришли в Эндоре воевать с Мелькором - естественно, тот оборонялся, как мог.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Iva
Живет здесь
Очарованный странник
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 608
|
|
Re: Толкиновские "светлые": опрос
« Ответить #38 В: 06/01/04 в 18:12:19 » |
|
Может быть, с того момента, где Дреари спросила Темных об оправдании и одобрении поступков своих вождей, стоит это опять-таки выделить в отдельный тред?..
|
|
Зарегистрирован |
The God is dead. Can I helр you?
|
|
|
TimTaler
Гость
email
|
|
Re: Толкиновские "светлые": опрос
« Ответить #39 В: 06/01/04 в 18:17:02 » |
|
Несколько поздно, но присоединяюсь к R2R и Антрекоту. Хорошо говорить, видя картину за тысячелетия из другого мира: "Должны были знать, чем кончится, должны были понимать, что раз Творец всего мира сказал "нельзя", то уж нельзя". На месте оно как-то гораздо хуже понятно, кто тут творец, а кто искуситель бессильный. На земную историю хоть взглянуть. Прогнозы и предсказания часто сбываются? Они же в большинстве своем (исключая валар) не рассматривали картину всего мира. Жили там, где родились, не имея достоверной информации об идеологии и действиях противной стороны. Это нам видно сверху, а им - нет. А к валар претензии предъявлять лично я не решусь, поскольку не знаю того, что знали они и вообще не представляю их мышления. Даже если считать ВК, Сильм, ЧКА и т.п. _достоверной_ передачей информации, имеющейся у неких народов Арды, то остается вопрос об адекватности их воспоминаний о происходящих событий вообще и понимания мотивировок инорасовых сторон в частности.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Iva
Живет здесь
Очарованный странник
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 608
|
|
Re: Толкиновские "светлые": опрос
« Ответить #40 В: 06/01/04 в 19:17:02 » |
|
on 06/01/04 в 18:17:02, TimTaler wrote:| "Должны были знать, чем кончится, должны были понимать, что раз Творец всего мира сказал "нельзя", то уж нельзя". |
|
Хе Это хорошо абстрактно теоретизировать и взвешивать, какой ценой за что заплачено, зная постфактум. А на месте... мне и сейчас несколько безразлично, что запрещает Творец мира сего, если веровать, что религия адекватно доносит до нас его волю (любая). Я, видимо, неисправимый Темный, ибо для себя-любимой мерилом всех моих деяний и мотивировок будет только мой собственный опыт и - изредка - мнение тех, кого я уважаю.
* мечтательно *- интересно, что было бы, обладай я возможностями Мелькора
|
|
Зарегистрирован |
The God is dead. Can I helр you?
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Толкиновские "светлые": опрос
« Ответить #41 В: 06/01/04 в 21:56:46 » |
|
Бенедикт wrote:
«Если уж на то пошло, Аглареб и Браголлах - контратаки. Нолдор пришли в Эндоре воевать с Мелькором - естественно, тот оборонялся, как мог.»
Не считая Нирнаэт Арноэдиад эльдар и эдайн ни разу не нападали первыми.
Нолдор пришли в Средиземье не с самыми дружескими намерениями, но убийство Финве вряд ли можно считать жестом доброжелательности.
Ива wrote:
«кстати, "коль пошла такая пьянка", скажу, что одиозной в моих лично глазах фигуру Гитлера сделала идеология геноцида. А теперь попрошу указать, где Мелькор взывает к геноциду иных рас. Буде уж такое сопоставление Вы находите правомерным. У Светлых, в случае с орками, кстати, "прогресс налицо". «
Никакого геноцида орков в Арде пока никому доказать не удалось. Зато в Арде имело место требование давать пощаду оркам и даже сказано, что оно осуществлялось, хотя и не всегда.
Что касается Мелькора, то он, как вы совершенно правильно изволили заметить, ни к какому геноциду не призывал или во всяком случае никакие его слова по этому поводу не известны ( кстати, вы может не знаете, но Гитлер, с которым я, между прочим, в предшествующем постинге не сравнивала Мелькора по этому пункту, к геноциду тоже ни коим образом открыто не призывал). Относительно же Мелькора известно лишь, что он отправлял всех эльфов в каменоломни, примерно как Гитлер на первоначальном этапе.
Что же касается Гитлера, то если вам угодно считать его абсолютно одиозной фигурой, настолько, что одно сравнение с ним априори неприемлемо по любому пункту, то не смею с вами спорить Хотя, к слову, рост экономики в Германии - его заслуга.
«Нормальные войны времен архаики»
Не смею с вами спорить
|
| « Изменён в : 06/01/04 в 22:09:56 пользователем: Гильрас » |
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Дреари
Постоянный посетитель
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 148
|
|
Re: Толкиновские "светлые": опрос
« Ответить #42 В: 06/01/04 в 22:27:03 » |
|
Quote:* обращая свой взор к временам историческим и далеко не демократическим * - интересно, сколько в феодальные времена прожил бы тот, кто скажет, что правитель неправ?..
Это социальная, но не религиозная власть. Это взаимодействие на не мистическом, но действенном уровне. Где Властелин (не)может быть неправ, как Властелин, но не как Бог.
|
|
Не дошло. По отношению к людям Мелькор явно бог (властелин он или нет). Более того, я там привожу пример с Феанором, из которой следует, что "религиозная светлая" власть вполне признавала право на инакомыслие, а "социальная темная" вряд ли. Но вы продолжаете упорствать, что вторая власть лучше. Из чего это следует? Слово "религиозный" не всегда ругательство, однако
Quote:Информационная, идеологическая война - тоже война.
|
|
*задумывается*
А откуда убеждение, что велась полномасштабная информационная идеологическая война?
Quote:Если уж это полагалось, как свобода, изначальная идеологическая обработка должна была бы отсутствовать, как факт.
|
|
Ну, им вообще-то просто рассказали правду про объективное мироустройство
С такой позиции и учебник химии (физики, биологии) можно назвать "идеологической обработкой".
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Толкиновские "светлые": опрос
« Ответить #43 В: 06/01/04 в 22:39:27 » |
|
on 05/31/04 в 23:16:11, TimTaler wrote:Gilras
Повстанцы вообще - да. Впрочем, как и противоположная сторона. А отец Галени в частности - нет. Здесь уже играет роль то, что мне нравится Марк, и жестокость Галени-старшего мне неприятна, хотя я и могу ее понять. То есть я мотивы его действий одобряю и понимаю, но вот эксцессы - нет. Впрочем, что с больного человека взять. |
|
(продолжая свои приставания к Тиму Талеру)
Но ведь Галени - старший и его сторонники почти единственные из повстанцев, кто вообще
действует в романах во времена Майлза, если мне не изменяет память. Не считая тех террористов, что пытались взорвать п-в тунель. (Правда, я еще не читала последние книжки, которые после "Гражданской компании"). Выходит, Вы все же можете сочувствовать победителям и даже больше, чем побежденным? Это я просто разобраться хочу
А мотивы повстанцев я тоже могу понять да и одобрить.
|
|
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
TimTaler
Гость
email
|
|
Re: Толкиновские "светлые": опрос
« Ответить #44 В: 06/01/04 в 23:12:21 » |
|
Гильрас, мне кажется, нас скоро попросят не флудить. Давайте продолжать в привате, может?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
