Автор |
Тема: Светотень-3 (Прочитано 10937 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Дреари
Постоянный посетитель
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 148
|
 |
Re: Толкиновские "светлые": опрос
« Ответить #15 В: 05/31/04 в 21:58:38 » |
|
Quote: если отбросить в сторону оценки и посмотреть на голые факты?.. Если взглянуть на мир, а не на текст?
|
|
Я не могу взглянуть на мир. *пожимая плечами*
Я воспринимаю "Сильмариллион", как художественное призведение, и для меня было то, что написано, про что не написано - того не было. Придумывать голые факты самолично я не намерена.
Quote:| Вопрос был, на чьей стороне симпатии. А симпатии свои отдавать логически я еще не научился |
|
Но а как на счет анализировать собсвтенные симпатии задним числом?
То есть, в данном случае это симпати, пристекающие из жалости?
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Толкиновские "светлые": опрос
« Ответить #16 В: 05/31/04 в 21:59:50 » |
|
on 05/31/04 в 21:48:06, TimTaler wrote:
Вопрос был, на чьей стороне симпатии. А симпатии свои отдавать логически я еще не научился. |
|
Тим Талер, можно вопрос? Представьте себе, что вы читаете книжку у которой нет конца. То ли окончание еще из печати не вышло, то ли вы его достать по каким-то причинам не можете. Кто победит - не ясно совершенно. Но у вас все же возникает симпатия к героям находящимся на одной из враждующих сторон.
Через некоторое время ( допустим, года через три) вы читаете окончание и узнаете, что герои, которые вам понравились, победили. Что будет с вашими симпатиями тогда?
|
| « Изменён в : 05/31/04 в 22:04:29 пользователем: Гильрас » |
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Iva
Живет здесь
Очарованный странник
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 608
|
|
Re: Толкиновские "светлые": опрос
« Ответить #17 В: 05/31/04 в 22:02:59 » |
|
on 05/31/04 в 21:58:38, Дреари wrote:
Я не могу взглянуть на мир. *пожимая плечами*
Я воспринимаю "Сильмариллион", как художественное призведение, и для меня было то, что написано, про что не написано - того не было. Придумывать голые факты самолично я не намерена.
|
|
Никто и не заставляет их придумывать. Предлагается всего лишь отбросить в сторону оценочно-идеологические моменты эпоса.
Ну, для меня Арда - это все-таки мир. Так сложилось 8) Как только текст я вообще не берусь это обсуждать, ибо текст "Сильмариллиона" насквозь прошпигован отвратительной мне прокатолической религиозной идеологией, где мир, не оглядывающийся на своего Творца, по определению неполноценен, ибо обречен погрязнуть во зле, так сказать, и не нахожу в нем ничего достойного обсуждения.
|
| « Изменён в : 05/31/04 в 22:03:28 пользователем: Iva » |
Зарегистрирован |
The God is dead. Can I helр you?
|
|
|
Дреари
Постоянный посетитель
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 148
|
|
Re: Толкиновские "светлые": опрос
« Ответить #18 В: 05/31/04 в 22:04:01 » |
|
Вы, действительно, не чувствуете разницы между "пойти своим путем" и "пытаться навязать этот путь остальным"?
Перечтите еще раз приведенную мной цитату.
Quote:Взгляда Светлых на Арду у нас достаточно, все эпосы Толкиена. Взгляда противоположной стороны он, заметим, не дает.
|
|
Эпосы Толкиена - это не взгляд Светлых на Арду, это позициа автора книги, который ПРИДУМАЛ мир Арды. В данном случае вы беретесь спорить с автором, доказывая, что вам виднее, как устроен ЕГО мир. Гм...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Iva
Живет здесь
Очарованный странник
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 608
|
|
Re: Толкиновские "светлые": опрос
« Ответить #19 В: 05/31/04 в 22:07:15 » |
|
on 05/31/04 в 22:04:01, Дреари wrote:| Эпосы Толкиена - это не взгляд Светлых на Арду, это позициа автора книги, который ПРИДУМАЛ мир Арды. В данном случае вы беретесь спорить с автором, доказывая, что вам виднее, как устроен ЕГО мир. Гм... |
|
Видите ли, или мир или текст. Если это эпос, давайте обсуждать только эпос. Если мы говорим об Арде, как о мире, и о Сильмариллионе, как о тексте, который описывает историю мира, то давайте помнить, что мир не бывает одномерным, что история никогда не укладывается в рамки одного-единственного сюжета и мир не делится напополам на зло и добро (оглядитесь вокруг и примерьте идеологию Светлых на окружающую действительность; получится карикатурно).
Обсуждать только эпос - ИМХО, скучно, ибо что там обсуждать, если все это только выдумка автора книги, который имеет больше прав на все свои оценки, чем все читатели?..
|
|
Зарегистрирован |
The God is dead. Can I helр you?
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Толкиновские "светлые": опрос
« Ответить #20 В: 05/31/04 в 22:08:17 » |
|
on 05/31/04 в 22:02:59, Iva wrote:Никто и не заставляет их придумывать. Предлагается всего лишь отбросить в сторону оценочно-идеологические моменты эпоса.
|
|
Кто как - а я смотрю только по фактологии. Этого вполне достаточно чтобы разобраться с отношениями Мелькора и эльфов А вот если смотреть по каким -то там личным идеологиям, о которых эльфы и эдайн были как-то не в курсе, тогда действительно непонятно
|
|
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Iva
Живет здесь
Очарованный странник
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 608
|
|
Re: Толкиновские "светлые": опрос
« Ответить #21 В: 05/31/04 в 22:10:51 » |
|
on 05/31/04 в 22:08:17, Гильрас wrote:
Кто как - а я смотрю только по фактологии. Этого вполне достаточно чтобы разобраться с отношениями Мелькора и эльфов
|
|
Напряженные были отношения, многовековая война за это говорит 8) Кто с этим спорит? Что дальше? 
Хмм... подумалось мне: если идет война, то обязательно кто-то из сторон должен быть прав, а кто-то другой - виноват?
|
|
Зарегистрирован |
The God is dead. Can I helр you?
|
|
|
Дреари
Постоянный посетитель
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 148
|
|
Re: Толкиновские "светлые": опрос
« Ответить #22 В: 05/31/04 в 22:14:44 » |
|
Quote:Также для меня неприемлемы постоянные оглядки на Единого, "Божью кару" (местная модификация) и т.п. Сотворил мир - и сотворил, "мавр сделал свое дело, мавр может уходить". Попытка обязать человека от рождения ("он создал тебя!") ИМХО, жалка и недостойна никакого доброго отношения к ней, как и любая попытка обязать того, кто не принимал на себя никаких, тем более, касающихся вопросов мироотношения, обязательств.
|
|
Гм. В третий раз родная цитата
Quote:Но и Мелькор также был там среди первых, и он вмешивался во все, что происходило, обращал это, если мог, своей пользе, для своих целей. ... И когда Земля была еще юна и полна пламени, Мелькор ПОЖЕЛАЛ ВЛАДЕТЬ ЕЮ и сказал другим Валар: "Она будет моим королевством, и Я ОБЪЯВЛЯЮ ЕЁ СВОЕЙ!"
|
|
Какая в данном контексте разница между Эру и Мелькором?
Один типа желает распоряжаться в Арде, раз он Создатель. И второй хочет ТОГО ЖЕ САМОГО, разве нет? Разница только в доле трудового участия и сопутствующих амбициях. Почему вы в таких обидах на Эру?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Толкиновские "светлые": опрос
« Ответить #23 В: 05/31/04 в 22:14:50 » |
|
on 05/31/04 в 22:10:51, Iva wrote:Хмм... подумалось мне: если идет война, то обязательно кто-то из сторон должен быть прав, а кто-то другой - виноват?
|
|
Наверное нет Некоторые например считают, что Гитлер за вторую мировую не был в ответе
|
|
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Iva
Живет здесь
Очарованный странник
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 608
|
|
Re: Толкиновские "светлые": опрос
« Ответить #24 В: 05/31/04 в 22:33:58 » |
|
on 05/31/04 в 22:14:44, Дреари wrote:
Какая в данном контексте разница между Эру и Мелькором?
Один типа желает распоряжаться в Арде, раз он Создатель. И второй хочет ТОГО ЖЕ САМОГО, разве нет? Разница только в доле трудового участия и сопутствующих амбициях. Почему вы в таких обидах на Эру? |
|
Разница в подходе к воздействию на мировоззрение последователей. Почему-то ни от кого из Темных я еще никогда не слышала слов вроде "все деяния Мелькора оправданы по определению, потому что он изначально благ", почему-то никто из темных не оглядывается постоянно на его волю, как на волю божества, которую можно преступить, можно, но ой как нехорошо... Та же эпопея Аулэ и гномов чего стоит; Темные более самостоятельны и внутренне свободны в своих поступках, получается, как ни крути.
А покорность воле ВЛадык... так на том государства и держатся, как ни крутите. Упорядоченное общество по определению иерархично.
|
|
Зарегистрирован |
The God is dead. Can I helр you?
|
|
|
TimTaler
Гость
email
|
|
Re: Толкиновские "светлые": опрос
« Ответить #25 В: 05/31/04 в 22:35:02 » |
|
on 05/31/04 в 21:58:38, Дреари wrote:Но а как на счет анализировать собсвтенные симпатии задним числом?
То есть, в данном случае это симпати, пристекающие из жалости? |
|
Вероятно. А анализировать я не люблю и плохо умею, интуит я, а не логик.
on 05/31/04 в 21:59:50, Гильрас wrote:Через некоторое время ( допустим, года через три) вы читаете окончание и узнаете, что герои, которые вам понравились, победили. Что будет с вашими симпатиями тогда?
|
|
Не знаю, не пробовал. Если Вы мне устроите мне такой эксперимент, обещаю честно доложить о своих ощущениях.
Но вообще, наверно, это от того, что мне легко увидеть хорошее в любом, ну, почти в любом. И соответственно, поражение существ, наделенных хорошими качествами, не может не вызывать огорчения и симпатии к ним. По принципу "могло бы все хорошо кончиться, а оно вон как получилось, теперь уже и не кончится хорошо для них никогда". Что не исключает объективной оценки результатов их деятельности.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Iva
Живет здесь
Очарованный странник
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 608
|
|
Re: Толкиновские "светлые": опрос
« Ответить #26 В: 05/31/04 в 22:37:39 » |
|
on 05/31/04 в 22:14:50, Гильрас wrote:
Некоторые например считают, что Гитлер за вторую мировую не был в ответе
|
|
Гильрас, знаете, чем мне не нравится Ваш пример? Вы берете заведомо одиозную фигуру и ставите ее в один ряд сравнений и ассоциаций с обсуждаемыми персоналиями. ИМХО, достаточно некрасивый риторический прием, по определению настраивающий на пристрастность по отношению к тем, с кем косвенно проассоциировали упомянутую фигуру и на оглядки по отношению к данной ассоциации в предмете обсуждения.
P.S. Не будь в немецком обществе подобных тенденций на тот момент, никакой Гитлер не смог бы стать фюрером и начать войну. А коли уж они есть, так не будь то Гитлер, был бы кто-нибудь еще, ИМХО. В таких социальных катаклизмах любой вождь может удержаться только когда, когда является рупором массовой, порою неоформленной, но уже существующей воли. ИМХО.
|
|
Зарегистрирован |
The God is dead. Can I helр you?
|
|
|
TimTaler
Гость
email
|
|
Re: Толкиновские "светлые": опрос
« Ответить #27 В: 05/31/04 в 22:40:59 » |
|
on 05/31/04 в 22:33:58, Iva wrote:| Разница в подходе к воздействию на мировоззрение последователей. Почему-то ни от кого из Темных я еще никогда не слышала слов вроде "все деяния Мелькора оправданы по определению, потому что он изначально благ". |
|
ППКС! 
Не люблю абсолютов и предопределений. Любое высказывание "нужно делать так, потому что так сказал Вася" вызывают у меня реакцию "а почему, собственно? давайте разберемся". А если начинают говорить "потому что потому", или другие неверифицируемые утверждения, а ни логического, ни экспериментального подтверждения нет, то реакция "значит, надо думать дальше, а может, и попробовать сделать наоборот, если иначе проверить не получается, а узнать надо".
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Толкиновские "светлые": опрос
« Ответить #28 В: 05/31/04 в 22:54:45 » |
|
on 05/31/04 в 22:37:39, Iva wrote:| Гильрас, знаете, чем мне не нравится Ваш пример? Вы берете заведомо одиозную фигуру и ставите ее в один ряд сравнений и ассоциаций с обсуждаемыми персоналиями. ИМХО, достаточно некрасивый риторический прием, по определению настраивающий на пристрастность по отношению к тем, с кем косвенно проассоциировали упомянутую фигуру и на оглядки по отношению к данной ассоциации в предмете обсуждения. |
|
Ива, ну почему же одиозный? Что же вы так идете на поводу у идеологических штампов? Вон, Моргот тоже считается некоторыми одиозной фигурой Разобраться же надо, что и за чем, а не идти на поводу у штампов
Ну, а если по сути взамоотношений Мелькора и эльфов, то, конечно, можно считать по разному, но вообще-то, это с севера шли постоянные орочьи набеги, плюс Дагор Аглареб ( начатый Мелькором), плюс Дагор Браголлах, плюс своеобразные методы ведения войны, по которым эльфов ловили и отправляли в каменоломни. А так - я не против нетрадиционных подходов Тем более в светло - темных спорах, в которые я уже вроде и закаялась влезать, но все же влезаю
|
|
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Толкиновские "светлые": опрос
« Ответить #29 В: 05/31/04 в 23:01:37 » |
|
on 05/31/04 в 22:35:02, TimTaler wrote:
Не знаю, не пробовал. Если Вы мне устроите мне такой эксперимент, обещаю честно доложить о своих ощущениях.
Но вообще, наверно, это от того, что мне легко увидеть хорошее в любом, ну, почти в любом. И соответственно, поражение существ, наделенных хорошими качествами, не может не вызывать огорчения и симпатии к ним. По принципу "могло бы все хорошо кончиться, а оно вон как получилось, теперь уже и не кончится хорошо для них никогда". Что не исключает объективной оценки результатов их деятельности. |
|
Тим Талер, спасибо за ответ. Меня, честно говоря, заинтересовал ваш подход к делу.
Скажите, а вы читали сериал Буджольд о Майлзе Форкосигане? Кто у вас вызывает больше симпатий - барраяцы и Майлз в частности или комаррийцы? (подумав) Поправка, лучше сказать, не комаррийцы вообще, а повстанцы, те, кто пытается бороться против окупации уже во аремена Майлза? Отец Галени, в частности?
|
|
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
|
