Автор |
Тема: Светотень-3 (Прочитано 10941 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Дреари
Постоянный посетитель
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 148
|
 |
Светотень-3
« В: 05/31/04 в 04:43:30 » |
|
[Перенос отсюда. Название дано мной в честь двух блаженной памяти дискуссионных ДО. - Бенедикт.]
И, кстати, "раз пошла такая свадьба", о симпатиях и рвотных рефлексах, господа темные и темнеющие, а киньтесь ка в меня примерами деяний толкиеновских темных, которые вызывают у вас симпатию. За исключением, разумеется, того знаменитого "Мелькор дал миру огонь". Только давайте так, деяниями, например, по "Сильму", не по сопутствующим апокрифам  И желательно с пояснениями, - а почему вы это действие одобряете?
Не сочтите за занудство, но интересно же...
|
| « Изменён в : 06/02/04 в 00:18:30 пользователем: Бенни » |
 Зарегистрирован |
|
|
|
Iva
Живет здесь
Очарованный странник
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 608
|
|
Re: Толкиновские "светлые": опрос
« Ответить #1 В: 05/31/04 в 10:44:45 » |
|
on 05/31/04 в 04:29:40, Дреари wrote:...
Это я к чему? К тому что попытка "представить себе обсуждаемые реалии" ни на что особо не повлият в системах оценки. И затошнит от того же, от чего и раньше, и с симпатиями будет то же самое.
|
|
Знаете, позволю себе усомниться. Если Вы вырастете в определенных реалиях, считая их естественными и лучшими из всех возможных, Вас вряд ли будет с них тошнить. Разве что, если Ваши вожди и командиры из-за своих принципов и комплексов будут сдавать позиции врагу - одну за другой... но тогда уже, скорее, затошнит с этих самых принципов и комплексов.
Легко осуждать со стороны и безнаказанно. И оставаться принципиальным "по ту сторону монитора"; ни в коей мере не имею в виду никого конкретно, ибо мало с кем знакома даже по переписке, не говоря уже о личном знакомстве, но многие, ИМХО, этим грешат.
|
|
Зарегистрирован |
The God is dead. Can I helр you?
|
|
|
Iva
Живет здесь
Очарованный странник
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 608
|
|
Re: Одобрения и осуждения
« Ответить #2 В: 05/31/04 в 10:52:05 » |
|
1. Одобряю сдачу Владыки в плен нуменорским войскам, это предотвратило разнос нуменорскими войсками Мордора. Они заглотили наживку, которую не смогли проглотить.
2. Одобряю вообще его нуменорскую эпопею. Это было на редкость изящное и целесообразное сведение противника к "минусовым" очкам 
3. Одобряю начало технического прогресса в Мордоре (никаких апокрифов, вспомним "ВК", где поминаются осадные машины и прочее тому подобие), это передавало многое в мире в руки людей, заменяя чары на простые дела рук человеческих 8)
Да и не могу сказать, на самом деле, что у меня хоть что-то вызывает осуждение. Когда ситуация с самого начала стоит, как война на каждом шагу, идеологическая, информационная ли, или простая, с оружием в руках - тут уже было бы предосудительно думать, как остаться с чистыми руками, вместо того, чтобы победить, ИМХО 
|
|
Зарегистрирован |
The God is dead. Can I helр you?
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: Толкиновские "светлые": опрос
« Ответить #3 В: 05/31/04 в 17:53:58 » |
|
Афаик, фэндомские Темные чаще всего исходят именно из апокрифов или из своих представлений об Арде, а не из канона.
Впрочем, и в канонических Темных можно увидеть нечто позитивное. См., например, вот эту статью. (Дисклэймер: я не во всем согласен с написанным там.)
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Толкиновские "светлые": опрос
« Ответить #4 В: 05/31/04 в 18:40:20 » |
|
Не знаю, можно ли меня отнести к темным - скорее я тот самый индикатор - фиолетовый в крапинку, поскольку мне в этом конфликте симпатичен целый ряд действующих лиц и групп лиц на обоих сторонах гриба.
Причины моей персональной симпатии к Саурону - см. тред о стратегическом планировании или для простоты малоизвестный стишок Киплинга "Если". 
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Дреари
Постоянный посетитель
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 148
|
|
Re: Толкиновские "светлые": опрос
« Ответить #5 В: 05/31/04 в 20:38:41 » |
|
Quote:| Когда ситуация с самого начала стоит, как война на каждом шагу, идеологическая, информационная ли, или простая, с оружием в руках - тут уже было бы предосудительно думать, как остаться с чистыми руками, вместо того, чтобы победить, ИМХО |
|
Стоп, стоп. Война кого с кем? С самого начала.
Часть первая: Духов, преданных Мелькору, с валар и маяр, исполняющих техзадание Эру.
Вы, стало быть, на стороне Мелькора. А почему? Вас что-то не устраивало в техзадании Эру?
Часть вторая: пробудились эльфы, завелись орки. Первые стали на сторону Валинора, вторые - Утумно. Вы выбираете Утумно? Опять, мне интересно, почему? Из каких соображений?
И только часть третья - пробуждение людей, которые уже выбирали неоднозначно, в зависимости от определенных реалий, в которых они выросли.
(кажется я забыла посчитать гномов, но не суть )
Бенедикту - вот именно что. Из апокрифов и своих собственных представлений. Обидно, Зин Обсуждаем, какие редиски эти светлые, обильно ссылаясь на текст "Сильма". Покажите мне в тексте хоть одно деяние последователей Мелькора\Моргота, которое бы выглядело лучше тех, которыми грешат его противники. Это бегство не "куда-то", а от "кого-то". Мне не нравятся действия (бездествия) Валар, склоки Феанорингов, жестокость Тургона по отношению к Эолу, - наверное, я темный. А почему такие крайности сразу? Типа, если мне не нравится внешняя политика государства Израиль, мне сразу бежать вербоваться в террористы? И с бомбой на пузе рваться к израильским казармам? Одно НИКАК НЕ СЛЕДУЕТ из другого. Моя не понимает, как из того, что кто-то "валар си-ильно недолюбливал", следует, что он немедленно обожал Мелькора и считал свои взгляды "темными"?
|
| « Изменён в : 05/31/04 в 20:41:16 пользователем: Дреари » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Толкиновские "светлые": опрос
« Ответить #6 В: 05/31/04 в 20:53:46 » |
|
Дреари - да никак оно не следует.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
TimTaler
Гость
email
|
|
Re: Толкиновские "светлые": опрос
« Ответить #7 В: 05/31/04 в 21:04:00 » |
|
on 05/31/04 в 20:59:18, R2R wrote:| Мне нравится, когда существо встаёт за то, что считает правильным, против того, что сильнее его. Даже если дело безнадёжное. |
|
Во! Вот оно! Вот почему я - темный, если уж вообще какой. Потому что на стороне побежденных. Победил бы Мелькор, был бы я на стороне Финве и Ко. А еще потому, что не люблю планов громадье, предначертания и прочие атрибуты. Мы лучше сами пешком постоим.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Дреари
Постоянный посетитель
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 148
|
|
Re: Толкиновские "светлые": опрос
« Ответить #8 В: 05/31/04 в 21:36:49 » |
|
Quote:Мне нравится, когда существо встаёт за то, что считает правильным, против того, что сильнее его. Даже если дело безнадёжное.
|
|
*Хлопает глазками*
Мы какие-то разные "Сильмариллионы" читаем. Эту фразу я бы уж скорее применила к феанорингам и их конфликту с Морготом, чем к кому-либо из темных
Если учесть что валар после какого-то мемента практически перестали вмешиваться в дела Средиземья, то кто ж там тому-же Саурону ровня-то? Чтобы считать, что этот кто-то "сильнее его"?
Да и Мелькору по вводной Профа мало кто ровня - сильнейший из валар.
В упор не вижу героизма, вижу деструктивную силу, рвущуюся к владычеству, основанному на страхе и подавлении инакомыслия. Цитат в общем достаточно. и в "Сильме", и в Лостах.
|
| « Изменён в : 05/31/04 в 21:38:13 пользователем: Дреари » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Iva
Живет здесь
Очарованный странник
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 608
|
|
Re: Толкиновские "светлые": опрос
« Ответить #9 В: 05/31/04 в 21:41:31 » |
|
Часть первая: Духов, преданных Мелькору, с валар и маяр, исполняющих техзадание Эру.
Вы, стало быть, на стороне Мелькора. А почему? Вас что-то не устраивало в техзадании Эру?
Меня не устраивает общий подход.
1. Полярность мира. Деление на добро и зло, которые для меня есть суть настолько субъективные и притянутые за уши категории, что любые оценки, оперирующие ими, можно сразу скидывать в помойку. То, что для одного зло - для другого добро, и т.п. У любого деяния в мире, ИМХО, как у любой монеты - две стороны: одаряя кого-то, ты лишаешь этим фактом кого-то другого - того, что ты подарил не ему, кто знает, чем обернется твое доброделание в одной области - кому-то еще там, где ты об этом не будешь и подозревать, etc. Тем более, позиция под называнием "те, кто против нас заслуживают клейма Зла" - она для меня неприемлема по определению.
2. Также для меня неприемлемы постоянные оглядки на Единого, "Божью кару" (местная модификация) и т.п. Сотворил мир - и сотворил, "мавр сделал свое дело, мавр может уходить". Попытка обязать человека от рождения ("он создал тебя!") ИМХО, жалка и недостойна никакого доброго отношения к ней, как и любая попытка обязать того, кто не принимал на себя никаких, тем более, касающихся вопросов мироотношения, обязательств.
Часть вторая: пробудились эльфы, завелись орки. Первые стали на сторону Валинора, вторые - Утумно. Вы выбираете Утумно? Опять, мне интересно, почему? Из каких соображений?
В данном случае, если мы смотрим ситуацию "во временной развертке", т.е. как бы от некой изначальной отправной точки, предложенной Вами (изначальный выбор позиции в пользу Мелькора), то буде уж так, я принимаю существование Утумно со всеми вытекающими - как одну из частей того Деяния, которое Мелькор начал, как определенное звено в связи вещей, как определенный способ его войны. Буде уж война идет, надо воевать, как воюется, а не маяться эстетством (это я о сравнении орков и эльфов).
К тому же, эльфы "встали на сторону Валинора" далеко не все (Авари и остальные мориквэнди остались в Эндорэ) и то после весьма настойчивого зова (обработки ) Валар. Хмм?
И только часть третья - пробуждение людей, которые уже выбирали неоднозначно, в зависимости от определенных реалий, в которых они выросли.
Я человек и мыслю человеческими категориями.
Бенедикту - вот именно что. Из апокрифов и своих собственных представлений.
Да. Потому что мы видим факты, изложенные в книге, мы видим явную оценочность книги, ее явную идеологическую направленность. Мы живем в обществе, в котором информация - тоже вид оружия, способ воздействия на мироотношение и мировоззрение людей, мы уже давно разучились (слава богам) слепо верить всем оценкам, которые нам преподносят авторы книг, статей, пр. Каждый смотрит на ситуацию и делает свои выводы.
И я не буду во всем верить откровенно идеологизированному эпосу, когда речь идет об общем положении вещей в мире. Я буду делать скидки на эпический стиль изложения информации, на все мифологемы, "национальные особенности" эпоса и пр., я буду делать скидки на идеологию, которую этот эпос ставит своей целью предъявить, как единственно верную. Это не первая и не последняя вещь, в которой принижают врага, дабы возвеличить и оправдать свои деяния. Читайте эпосы, сравнивайте их с историей... делайте выводы.
Это бегство не "куда-то", а от "кого-то".
Что ничего не определяет и ничего не отменяет
От кого-то - это тоже куда-то, и куда-то - тоже от кого-то, "из ниоткуда в никуда" - ситуация не очень реальная
Моя не понимает, как из того, что кто-то "валар си-ильно недолюбливал", следует, что он немедленно обожал Мелькора и считал свои взгляды "темными"?
Я, например, по своей средиземской квенте - человек из Мордора. Мелькора не обожаю, ибо для моих времен, так сказать, он фигура мифическая и весьма абстрактная, но просто отдаю ему должное, с колокольни истории взирая на его деяния. А деяния Владыки Саурона вызывают у меня неизменное уважение.
Кстати, забыла прибавить, что в списках симпатичных мне деяний числится еще и разрушение Древ. Это тоже можно считать весьма красивым и лаконичным ходом по дезорганизации в стане и тылу противника
|
|
Зарегистрирован |
The God is dead. Can I helр you?
|
|
|
Дреари
Постоянный посетитель
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 148
|
|
Re: Толкиновские "светлые": опрос
« Ответить #10 В: 05/31/04 в 21:43:37 » |
|
Quote:| Потому что на стороне побежденных. |
|
И это единственная мотивация? *удивленно*
То есть, не важно, кто был по-вашему прав, важно, кто "побежден"?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Iva
Живет здесь
Очарованный странник
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 608
|
|
Re: Толкиновские "светлые": опрос
« Ответить #11 В: 05/31/04 в 21:47:10 » |
|
on 05/31/04 в 21:36:49, Дреари wrote:
Мы какие-то разные "Сильмариллионы" читаем. Эту фразу я бы уж скорее применила к феанорингам и их конфликту с Морготом, чем к кому-либо из темных |
|
Знаете, зря: Мелькор, может быть, и сильнейший среди Валар, но один против всех долго не устоит.
И даже майарская его гвардия времен Предначальной Эпохи, как мы видим, перед Валар не столь уж многое значит.
on 05/31/04 в 21:36:49, Дреари wrote:
Если учесть что валар после какого-то мемента практически перестали вмешиваться в дела Средиземья, то кто ж там тому-же Саурону ровня-то? |
|
* печально * - есть такое понятие: информационная война. Мракобесие и мракобесы, сиречь, фанатики, готовые воевать и умирать за свою идеологию, напрочь не желая вдаваться в то, что у другой стороны может быть своя, далеко не худшая позиция - вот что воспитывают книги вроде Сильмариллиона. На которых, если так посмотреть и принять Сильм за основной эпос нолдор, основной Светлый эпос, и росло Светлое население Эндорэ Впрочем, это мое ИМХО, но, полагаю, не только мое.
on 05/31/04 в 21:36:49, Дреари wrote:
В упор не вижу героизма, вижу деструктивную силу, рвущуюся к владычеству, основанному на страхе и подавлении инакомыслия. Цитат в общем достаточно. и в "Сильме", и в Лостах. |
|
О "Сильме" и пр. - см. чуть выше... а если отбросить в сторону оценки и посмотреть на голые факты?.. Если взглянуть на мир, а не на текст?
В мире все по определению не бывает "так, как в книгах"... если плясать от этого порога, может получиться совсем неожиданный результат
|
|
Зарегистрирован |
The God is dead. Can I helр you?
|
|
|
TimTaler
Гость
email
|
|
Re: Толкиновские "светлые": опрос
« Ответить #12 В: 05/31/04 в 21:48:06 » |
|
on 05/31/04 в 21:43:37, Дреари wrote:
И это единственная мотивация? *удивленно*
То есть, не важно, кто был по-вашему прав, важно, кто "побежден"? |
|
Вопрос был, на чьей стороне симпатии. А симпатии свои отдавать логически я еще не научился.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Дреари
Постоянный посетитель
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 148
|
|
Re: Толкиновские "светлые": опрос
« Ответить #13 В: 05/31/04 в 21:51:34 » |
|
Quote:Меня не устраивает общий подход.
1. Полярность мира. Деление на добро и зло, которые для меня есть суть настолько субъективные и притянутые за уши категории, что любые оценки, оперирующие ими, можно сразу скидывать в помойку. То, что для одного зло - для другого добро, и т.п. У любого деяния в мире, ИМХО, как у любой монеты - две стороны: одаряя кого-то, ты лишаешь этим фактом кого-то другого - того, что ты подарил не ему, кто знает, чем обернется твое доброделание в одной области - кому-то еще там, где ты об этом не будешь и подозревать, etc. Тем более, позиция под называнием "те, кто против нас заслуживают клейма Зла" - она для меня неприемлема по определению.
|
|
Эм. Полярность мира, то есть деление на добро и зло, спровоцирована собственно кем? Неким валой Мелькором, который встал в сознательную оппозицию к остальным, причем именно насильственным путем.
Quote: "те, кто против нас заслуживают клейма Зла" -она для меня неприемлема по определению.
|
|
Но ведь эта как раз позиция Мелькора
Quote: Но и Мелькор также был там среди первых, и он вмешивался во все, что происходило, обращал это, если мог, своей пользе, для своих целей. ... И когда Земля была еще юна и полна пламени, Мелькор пожелал владеть ею и сказал другим Валар: "Она будет моим королевством, и я объявляю ее своей!"
...
И Манве сказал Мелькору:
"Несправедливо, если это королевство станет твоей собственностью, ибо многие трудились здесь не менее, чем ты". И Мелькор вступил в сражение с
другими Валар...
|
|
Заметьте, не сказано, что Манве начал сражение. Манве всего лишь попытался поговорить с братцем
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Iva
Живет здесь
Очарованный странник
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 608
|
|
Re: Толкиновские "светлые": опрос
« Ответить #14 В: 05/31/04 в 21:58:25 » |
|
on 05/31/04 в 21:51:34, Дреари wrote:
Эм. Полярность мира, то есть деление на добро и зло, спровоцирована собственно кем? Неким валой Мелькором, который встал в сознательную оппозицию к остальным, причем именно насильственным путем. |
|
Он всего лишь пошел путем, отличным от пути Единого и иже с ним. На силу (тема Эру в Айнулиндалэ) ответил силой, сиречь, своей темой. Он встал в оппозицию и заявил о своем неприятии позиций противоположной стороны, что совершенно не подразумевает того, что он собрался наречь своих противников вечным Злом.
on 05/31/04 в 21:51:34, Дреари wrote:
Но ведь эта как раз позиция Мелькора |
|
Изъяснитесь. Напомните хоть один случай, где Мелькор обращался бы к подобным категориям.
Взгляда Светлых на Арду у нас достаточно, все эпосы Толкиена. Взгляда противоположной стороны он, заметим, не дает.
on 05/31/04 в 21:51:34, Дреари wrote:
Заметьте, не сказано, что Манве начал сражение. Манве всего лишь попытался поговорить с братцем |
|
Все точки над i были расставлены уже в Айнулиндалэ, разве нет?.. или почти все.
|
|
Зарегистрирован |
The God is dead. Can I helр you?
|
|
|
|
