Автор |
Тема: Мелькор, свобода и Творение. (Прочитано 6885 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Сарин
Редкий гость
Плетельщица
 
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 39
|
 |
Re: Мелькор, свобода и Творение.
« Ответить #30 В: 05/25/04 в 18:53:00 » |
Цитировать » Править
|
on 05/25/04 в 13:57:13, Ципор wrote:
по прежнему остается выбор способа достижения победы. и того, начинать ли войну вообще.
+ у мелькора-по-чка случай еще интереснее. он вообще не может расчитывать на победу, и об этом знает.
|
|
Кто сказал, что он знает, что не может победить? Цитату в студию. В начале ЧКА он бросает вызов Эру, в новом тексте по сильмариллы он этот вызов еще раз подтверждает, позже, в повести про Турина, он все еще надеется, что сумеет изменить финал.
|
|
 Зарегистрирован |
"It would be illogical to kill without reason"(c)
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Мелькор, свобода и Творение.
« Ответить #31 В: 05/25/04 в 21:24:23 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| В принципе, товарищество подразумевает категорию единого дела и не более. |
|
Прикол в том, что Мелькору тогда нужно было существо одного с ним масштаба (потому что подчинённые у него были, но это вроде как не то), родственное по духу (чтоб не передрались, поскольку так-то граждане того же калибра на Арде были, но он с ними договориться не сумел), и готовое действовать по его указке.
Мне одной тут некоторый парадокс видится? 
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
TimTaler
Гость
email
|
on 05/25/04 в 21:24:23, R2R wrote:
Прикол в том, что Мелькору тогда нужно было существо одного с ним масштаба (потому что подчинённые у него были, но это вроде как не то), родственное по духу (чтоб не передрались, поскольку так-то граждане того же калибра на Арде были, но он с ними договориться не сумел), и готовое действовать по его указке.
Мне одной тут некоторый парадокс видится? |
|
Так, как Вы это сформулировали ("по его указке") - таки парадокс стоит колом. Но ведь есть же еще и такая возможность, как информированное согласие, общие цели, спор на равных. Не возражаю, _любому_ хочется такого вот идеального попутчика - и силен, и послушен, и претензий к себе, что угнетаешь чужую волю, не предъявлаэтся, потому что воля-то не слабее твоей. Но иногда полезнее налететь на чужую равносильную волю лбом, узнать себя в зеркале и задуматься. А потом заключить союз. Мечты, мечты...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Мелькор, свобода и Творение.
« Ответить #33 В: 05/26/04 в 06:40:07 » |
Цитировать » Править
|
TimTaler, так насчёт указки не я сформулировала. Это к Иве вопрос.
Я-то как раз согласна про "информированное согласие, общие цели, спор на равных". Правда, сильно сомневаюсь, что Мелькор был на такое способен.
А вот про "налететь лбом" - возможно, противостояния двух таких как Мелькор мир бы уже не выдержал.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
TimTaler
Гость
email
|
Так Ива написала, "Мало, чтобы тот, кто подписался быть твоим товарищем, делал с тобою одно дело по твоей указке".  Такие товарищи (от слова "товар") у него были.
Впрочем, это все "разговоры в пользу бедных", как говорила мама. Не было, и все тут. Даже Ниенна не стала такого изобретать. Пламя дала, учеников, свободную волю, но не это. Не вписывается это в историю Арды as it was. Или разнесли бы ее на мелкие дребезги, или взяли бы небо штурмом, или еще что. Но уж точно не то, что было.
Quote:| TimTaler, а оно благостно и послушно? Мы вроде про Айнулиндалэ говорили. Так там одни певцы сбились и замолчали, другие начали Мелькору подпевать. Как-то это мало похоже на "благостно и послушно". |
|
Им сказали "Ша, все будет путем", и они расслабились. А Мелькор в ответ на это молча (или непереводимой музыкальной фразой) выразился в том смысле, что нечего понты тут разводить, мы с тобой знаем, что ты со мной лажанулся, так что пудри мозги им дальше, а я пойду потихоньку.
Quote: Сарин:
Создать равного себе Творца Эру не может в любом случае, бог не может создать существо, равное себе, он перестанет быть богом. |
|
Ну, логически я это понимаю. Если в мире будут два абсолюта, то будет и потенциал для конфликтов, в результате которых один абсолют станет менее абсолютным, что невозможно в принципе. Ну так и нафиг было создавать кальку с себя, наделив его субъективными качествами творца, но не объективными возможностями?
Quote: Сарин:
Но спрос всегда больше с того, у кого больше возможностей. |
|
ППКС!
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Ну, логически я это понимаю. Если в мире будут два абсолюта, то будет и потенциал для конфликтов, в результате которых один абсолют станет менее абсолютным, что невозможно в принципе. Ну так и нафиг было создавать кальку с себя, наделив его субъективными качествами творца, но не объективными возможностями
тим, вы тоже наделены субъективными качествами творца. даже творите там чего-то.  и созданы по образу. вы считаете, что вас не надо было создавать?
одним из важных качеств разумного существа является умение подавить зависть к более одаренному, и довольствоваться тем,что дадено. мне,может, стихи писать охота. а не умею. что, мне теперь проклинать создавшие меня силы за то, что мне дара стихотворчества не выделили? глупо, не правда ли?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Мелькор, свобода и Творение.
« Ответить #36 В: 05/26/04 в 08:26:19 » |
Цитировать » Править
|
on 05/26/04 в 07:09:10, TimTaler wrote:Так Ива написала, "Мало, чтобы тот, кто подписался быть твоим товарищем, делал с тобою одно дело по твоей указке". Такие товарищи (от слова "товар") у него были.
|
|
Угу, а дальше у неё сказано "лучше бы, чтобы он его понимал в полном объеме". Я это понимаю именно как "равного тебе, но послушного". Если эту послушность включить, то получится равный по силам слуга. А если исключить - рано или поздно конфликт возникнет.
Quote:
Впрочем, это все "разговоры в пользу бедных", как говорила мама. Не было, и все тут. Даже Ниенна не стала такого изобретать. Пламя дала, учеников, свободную волю, но не это. Не вписывается это в историю Арды as it was. Или разнесли бы ее на мелкие дребезги, или взяли бы небо штурмом, или еще что. Но уж точно не то, что было.
|
|
Угу. Проф на эту тему сказал "one is enough".
Quote:
Им сказали "Ша, все будет путем", и они расслабились.
|
|
Хм. Совершенно в тексте не вижу, чтоб расслабились.
"Тогда айнур устрашились, и не поняли они обращённых к ним слов". И так далее - употребляются слова "удивление, радость, беспокойство, растерянность, долг". Они вполне способны и на разногласия, и на ошибки.
Quote:
Ну, логически я это понимаю. Если в мире будут два абсолюта, то будет и потенциал для конфликтов, в результате которых один абсолют станет менее абсолютным, что невозможно в принципе. Ну так и нафиг было создавать кальку с себя, наделив его субъективными качествами творца, но не объективными возможностями?
|
|
Насчёт "кальки с себя" - это лишь гипотеза. С которой я не согласна.
Как вообще можно создать "кальку" с абсолюта?
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Iva
Живет здесь
Очарованный странник
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 608
|
|
Re: Мелькор, свобода и Творение.
« Ответить #37 В: 05/26/04 в 13:05:06 » |
Цитировать » Править
|
on 05/25/04 в 21:24:23, R2R wrote:
Прикол в том, что Мелькору тогда нужно было существо одного с ним масштаба (потому что подчинённые у него были, но это вроде как не то), родственное по духу (чтоб не передрались, поскольку так-то граждане того же калибра на Арде были, но он с ними договориться не сумел), и готовое действовать по его указке.
Мне одной тут некоторый парадокс видится?
|
|
Парадокс, не спорю. Впрочем, мне кажется, что если бы такое существо нашлось, обошлось бы и без указок. Иной раз, друг, готовый спорить, ценнее слуги, который пойдет и беспрекословно выполнит.
Впрочем, в большинстве случаев - не для харизматиков и вождей
|
|
Зарегистрирован |
The God is dead. Can I helр you?
|
|
|
Iva
Живет здесь
Очарованный странник
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 608
|
|
Re: Мелькор, свобода и Творение.
« Ответить #38 В: 05/26/04 в 13:06:35 » |
Цитировать » Править
|
on 05/26/04 в 07:09:10, TimTaler wrote:Не вписывается это в историю Арды as it was. Или разнесли бы ее на мелкие дребезги, или взяли бы небо штурмом, или еще что. Но уж точно не то, что было.
|
|
Примерно, так. Абсолютно согласна.
|
|
Зарегистрирован |
The God is dead. Can I helр you?
|
|
|
TimTaler
Гость
email
|
on 05/26/04 в 08:05:17, Ципор wrote:тим, вы тоже наделены субъективными качествами творца. даже творите там чего-то. и созданы по образу. вы считаете, что вас не надо было создавать?
одним из важных качеств разумного существа является умение подавить зависть к более одаренному, и довольствоваться тем,что дадено. мне,может, стихи писать охота. а не умею. что, мне теперь проклинать создавшие меня силы за то, что мне дара стихотворчества не выделили? глупо, не правда ли? |
|
Иногда только благодарность за то, что у меня есть, удерживает меня от проклятий за то, что мне не дали. А иногда и этого не хватает. Как же тяжело было Мелькору, у которого ничего, кроме жажды творить свое, не было. Проклинать, конечно, глупо, и по-человечески, так он и не проклинал, по-моему, и не просил, чтобы его родили обратно. И не завидовал, кстати, тоже, as I see it. Просто делал то (или пытался делать), для чего он был создан и так, как он это понимал. Примерно как Геральт убивает нежить - потому что для этого его сделали и крестьянин, художник или купец из него не выйдет. Да, объективные результаты в описании профессора не свидетельствуют о том, что Мелькор мог это делать и что он понимал это правильно. С другой стороны, мы ничего не знаем о том, что было бы, если бы он ничего не делал. По замыслу-то он должен был это делать. Это в Арде-по-Толкиену. В Арде-по-ЧКА он и мог делать, и понимал все правильно. Вот как судить действия существа, не обладая всей информацией, которой обладал он, я не знаю. И не буду. Возможно, он действительно не видел иного выхода, кроме как делать то, что он сделал. Было ли это ошибкой, сознательной слепотой, презрением к противнику, жестокостью или еще чем-то, или сочетанием многих вещей, я не знаю.
Quote:R2R:
"Тогда айнур устрашились, и не поняли они обращённых к ним слов". И так далее - употребляются слова "удивление, радость, беспокойство, растерянность, долг". Они вполне способны и на разногласия, и на ошибки.
|
|
Да, но они не задумываются о том, что Эру может сделать ошибку, как ребенок до определенного возраста не задумывается о том, что может ошибаться родитель.
Quote:R2R:
Как вообще можно создать "кальку" с абсолюта? |
|
Нельзя, конечно. И у Эру не получилось. По моей гипотезе он видел то, что в нем самом хорошо, не понимая, что хорошо оно только во всей совокупности субъективных и объективных качеств. И создал такую же личность.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 05/26/04 в 18:23:03, TimTaler wrote:
Как же тяжело было Мелькору, у которого ничего, кроме жажды творить свое, не было. |
|
ась? "одарен более всех собратьев"
С другой стороны, мы ничего не знаем о том, что было бы, если бы он ничего не делал. По замыслу-то он должен был это делать. Это в Арде-по-Толкиену.
по замыслу он должен был вместе с манве работать над обсутроением арды.
Нельзя, конечно. И у Эру не получилось. По моей гипотезе он видел то, что в нем самом хорошо, не понимая, что хорошо оно только во всей совокупности субъективных и объективных качеств. И создал такую же личность.
он создал 14 таких личностей и еще неведомое количество таких же личностей, но послабее (прочие айнур).
|
| « Изменён в : 05/26/04 в 19:00:17 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
TimTaler
Гость
email
|
on 05/26/04 в 18:59:09, Ципор wrote:| ась? "одарен более всех собратьев" |
|
Чем одарен?
Quote:| по замыслу он должен был вместе с манве работать над обсутроением арды. |
|
А как же тогда с фразой Эру о том, что что бы М. не сделал, все равно это именно то, что Эру и планировал?
Quote:| он создал 14 таких личностей и еще неведомое количество таких же личностей, но послабее (прочие айнур). |
|
То есть Вы утверждаете, что они все были _идентичные_ личности? Ну чудес же не бывает. Чтобы один повел себя так, а другие иначе, должна же быть причина, кроме того, что "так профессор написал". Да и непохожи они друг на друга даже у Толкиена. Я хотел сказать, что Эру создал существо, обладающее всеми его личными качествами. Ну как у одних и тех же родителей может быть ребенок, в точности похожий на папу - такой же упрямый и любопытный, и ребенок, взявший любопытство у папы, а пофигизм у мамы. Оба личности, только разные. Там, где первый будет биться головой об стену, второй найдет себе другое дело.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Мелькор, свобода и Творение.
« Ответить #42 В: 05/26/04 в 19:31:51 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Да, но они не задумываются о том, что Эру может сделать ошибку, как ребенок до определенного возраста не задумывается о том, что может ошибаться родитель. |
|
Хм. Мы как, для Эру всеведение исключаем из концепции?
Что такое "ошибка" для абсолюта?
И можем ли мы вообще говорить о личности, когда говорим об абсолюте? Сильно сомневаюсь. Опять парадокс получится.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
TimTaler
Гость
email
|
on 05/26/04 в 19:31:51, R2R wrote:
Хм. Мы как, для Эру всеведение исключаем из концепции?
Что такое "ошибка" для абсолюта?
И можем ли мы вообще говорить о личности, когда говорим об абсолюте? Сильно сомневаюсь. Опять парадокс получится. |
|
Окей, не надо о личности, можно говорить о сущности.
И потом, это _мы_ принимаем аксиому, что Эру всеведущ и что любое его решение направлено на благо мира вообще и каждого создания в частности. А с какой стати Мелькору это принимать-то? Удали одну из этих составляющих и появляется возможность ошибки Эру.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 05/26/04 в 19:29:21, TimTaler wrote:
Мелькору, среди всех Аинур были даны величайшие дары
могущества и знаний, к тому же он имел часть во всех дарах,
полученных его собратьями.
Большое
могущество было дано ему Иллуватаром, оно равнялось могуществу
Манве. Мелькор имел доли в силах и знаниях всех прочих Валар...
это из сильма.
А как же тогда с фразой Эру о том, что что бы М. не сделал, все равно это именно то, что Эру и планировал?
не так. сказано,что все сделанное мелькором в итоге послужит славе эру. ну так не зря же эру состязался с мелькором в пении.
а почему вы решили,что именно мелькор наиболее похож на эру? почему не манве?
r2r:
**И можем ли мы вообще говорить о личности, когда говорим об абсолюте? Сильно сомневаюсь.
авраамические религии не сомневаются.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
