Автор |
Тема: Мелькор, свобода и Творение. (Прочитано 6882 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Сарин
Редкий гость
Плетельщица
 
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 39
|
 |
Re: Мелькор, свобода и Творение.
« Ответить #15 В: 05/25/04 в 10:13:36 » |
Цитировать » Править
|
Ох-хо-хо... опять проклевываются рожки той самой теодицеи... или всемогущ, или всеблаг. Но по ЧКА-то и не первое, и не второе. Создать равного себе Творца Эру не может в любом случае, бог не может создать существо, равное себе, он перестанет быть богом.
* Сарин не большой специалист в теологии, но этот аргумент точно помню.
Существо, созданное со свободой воли уже не может быть винтиком. Значит да, выбрал сам. Точно также как Варда сама выбрала противоположную сторону.А вот дальше уже начинается другой вопрос. Хорошо, Мелькор выбрал, остальные валар выбрали. Эру если и не всеведущ, то весьма и весьма информирован. У него Замысел. К чему приведет выполнение данного Замысла в сложившейся ситуации он явно знает. Возможности у него, даже если не всемогущ - опять таки явно превышают возможности Мелькора, да всех остальных валар вместе взятых. Он выбирает именно такой способ разрешения конфликта - затяжной и болезненный. Для всех участников. У Мелькора есть выбор: бороться или не бороться. Но нет никакого выбора в способе борьбы. У Эру такой выбор есть.
Ну и кто после этого тут белый и пушистый? Судя по всему, ни одна из сторон. Но спрос всегда больше с того, у кого больше возможностей.
|
| « Изменён в : 05/25/04 в 10:14:20 пользователем: Сарин » |
 Зарегистрирован |
"It would be illogical to kill without reason"(c)
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
У Мелькора есть выбор: бороться или не бороться. Но нет никакого выбора в способе борьбы.
почему нет? вот,например, орки. у него был выбор: создавать их или не создавать. и т.д.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Сарин
Редкий гость
Плетельщица
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 39
|
|
Re: Мелькор, свобода и Творение.
« Ответить #17 В: 05/25/04 в 11:11:55 » |
Цитировать » Править
|
Ципор, мы по ЧКА говорим, или по Сильму?
Если по Сильму, то Моргот гнусный и противный, и гадости делает, потому что ему так нравится. А если по ЧКА, то Мелькор орков не создавал.
|
|
Зарегистрирован |
"It would be illogical to kill without reason"(c)
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 05/25/04 в 11:11:55, Сарин wrote:Ципор, мы по ЧКА говорим, или по Сильму?
|
|
я не знаю  разговор,вообще-то начался с мт.
но у мелькорп и по чка есть свобода выбора в средствах.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Сарин
Редкий гость
Плетельщица
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 39
|
|
Re: Мелькор, свобода и Творение.
« Ответить #19 В: 05/25/04 в 11:35:49 » |
Цитировать » Править
|
Откуда? У него есть свобода: воевать или сдаться.
|
|
Зарегистрирован |
"It would be illogical to kill without reason"(c)
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 05/25/04 в 11:35:49, Сарин wrote:| Откуда? У него есть свобода: воевать или сдаться. |
|
у него есть свобода КАК воевать. а еще у него есть свобода попробовать заключить мир (с эльфами). и еще много чего.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Сарин
Редкий гость
Плетельщица
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 39
|
|
Re: Мелькор, свобода и Творение.
« Ответить #21 В: 05/25/04 в 12:02:27 » |
Цитировать » Править
|
Хм... воевать надо так, чтобы побеждать Иначе воевать просто нет смысла.
|
|
Зарегистрирован |
"It would be illogical to kill without reason"(c)
|
|
|
Iva
Живет здесь
Очарованный странник
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 608
|
|
Re: И еще вопрос Могултаю и Антрекоту :)
« Ответить #22 В: 05/25/04 в 13:13:17 » |
Цитировать » Править
|
on 05/13/04 в 11:23:50, Лапочка wrote:Не стоило создавать такое существо, которому без дара Творения существование не мило. А раз уж оно создано, надо дать ему Пламя. А если не можешь... это существо имеет право искать своё счастье каким-то другим способом
|
|
На самом деле, трудно не согласиться
|
|
Зарегистрирован |
The God is dead. Can I helр you?
|
|
|
Iva
Живет здесь
Очарованный странник
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 608
|
|
Re: Мелькор, свобода и Творение.
« Ответить #23 В: 05/25/04 в 13:16:04 » |
Цитировать » Править
|
on 05/25/04 в 12:02:27, Сарин wrote:| Хм... воевать надо так, чтобы побеждать Иначе воевать просто нет смысла. |
|
И с этим трудно не согласиться. Можно, конечно, считать, что мир во всем мире стоит отступления от своих позиций, но, ИМХО... ИМХО, существа такого уровня (условно скажем - боги) не могут считать себя неправыми, что-то делая. Им открыта связь вещей, не стоит об этом забывать. И Мелькор воевал, веря в собственную правоту. Зло ради зла... бред какой-то, уж прошу прощения, "человеческое, слишком человеческое". Эпосы всегда атропоморфизируют богов, по крайней мере, в большинстве случаев. Посему считаю ссылки на "Сильмариллион" в стиле: "А вот там боги вполне человечные и посему корректно говорить о подобных мотивациях" - просто немного нелепыми.
|
|
Зарегистрирован |
The God is dead. Can I helр you?
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 05/25/04 в 12:02:27, Сарин wrote:| Хм... воевать надо так, чтобы побеждать Иначе воевать просто нет смысла. |
|
по прежнему остается выбор способа достижения победы. и того, начинать ли войну вообще.
+ у мелькора-по-чка случай еще интереснее. он вообще не может расчитывать на победу, и об этом знает.
Иве
существа такого уровня (условно скажем - боги) не могут считать себя неправыми, что-то делая.
зачем для этого какие-то уровни? люди тоже часто убеждены в своей правоте.
Им открыта связь вещей, не стоит об этом забывать.
некоторых вещей. у валар постоянно были сомнения и разногласия.
Зло ради зла... бред какой-то, уж прошу прощения, "человеческое, слишком человеческое".
а почему вы считаете,что богам это не может быть свойственно?
|
| « Изменён в : 05/25/04 в 14:04:11 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Iva
Живет здесь
Очарованный странник
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 608
|
|
Re: Мелькор, свобода и Творение.
« Ответить #25 В: 05/25/04 в 14:51:54 » |
Цитировать » Править
|
on 05/25/04 в 13:57:13, Ципор wrote:
по прежнему остается выбор способа достижения победы. и того, начинать ли войну вообще. |
|
Если веруешь в собственную правоту, если веруешь, что твоя победа принесет только благо, странно эту войну не начать.
on 05/25/04 в 13:57:13, Ципор wrote:
зачем для этого какие-то уровни? люди тоже часто убеждены в своей правоте. |
|
При том, что люди могут быть уверены в чем угодно, но их правота более субъективна. Они - песчинки в общей связи вещей, они не части мира в той мере, в которой ею являются те же Айнур. Одно дело, например, когда ты веруешь в то, что земля круглая, когда тебе это приснилось, а другое - когда видишь ее, круглую, из космоса. Аналогия, ИМХО, самая подобающая.
on 05/25/04 в 13:57:13, Ципор wrote:
некоторых вещей. у валар постоянно были сомнения и разногласия. |
|
Мелькор, как первый среди них, как бывший вне Арды (во Тьме внешней, скажем так) мог видеть и знать больше, чем его коллеги, ограниченные каждый своей областью.
on 05/25/04 в 13:57:13, Ципор wrote:
а почему вы считаете,что богам это не может быть свойственно? |
|
Слишком мелко. Для того, кто есть первый из Айнур и сердце мира.
Иначе для чего он был бы "наделен дарами Единого более, чем многие его собратья"? 
|
|
Зарегистрирован |
The God is dead. Can I helр you?
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Мелькор, свобода и Творение.
« Ответить #26 В: 05/25/04 в 14:57:06 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| А если серьезно, то по-моему, внутреннее состояние Варды, Манве, Ороме и прочих опасения не внушало. Зачем бы фиксить то, что и так благостно и послушно? |
|
TimTaler, а оно благостно и послушно? Мы вроде про Айнулиндалэ говорили. Так там одни певцы сбились и замолчали, другие начали Мелькору подпевать. Как-то это мало похоже на "благостно и послушно".
Quote:| Мелькор же остался, ища себе товарищей, но находя только учеников и слуг (опять-таки как Эру), он ведь был связан с Ардой, как и все айнур, и не мог покинуть ее... |
|
Гм. А каких ему надо было товарищей? Кто мог быть ему товарищем?
У других айнур этой проблемы вроде не было, нашли они и любовь, и дружбу, и соратников по общему делу.
Вообще-то там целый мир разумных существ, от других айнур до эрухини. И так ни одного товарища для Мелькора не нашлось? Это, имхо, в консерватории что-то неладно.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Iva
Живет здесь
Очарованный странник
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 608
|
|
Re: Мелькор, свобода и Творение.
« Ответить #27 В: 05/25/04 в 15:43:53 » |
Цитировать » Править
|
on 05/25/04 в 14:57:06, R2R wrote:
Гм. А каких ему надо было товарищей? Кто мог быть ему товарищем?
|
|
Да уж, вечная печальная тема великих: кто может быть им равен.
Мало, чтобы тот, кто подписался быть твоим товарищем, делал с тобою одно дело по твоей указке, лучше бы, чтобы он его понимал в полном объеме. А вот с этим у Мелькора могли и проблемы быть: он видел то, чего не видели другие (тот же его поход во Тьму Внешнюю, откуда он почерпнул немалое из того, что сформировало его modus vivendi).
|
|
Зарегистрирован |
The God is dead. Can I helр you?
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Мелькор, свобода и Творение.
« Ответить #28 В: 05/25/04 в 16:15:04 » |
Цитировать » Править
|
on 05/25/04 в 15:43:53, Iva wrote:
Мало, чтобы тот, кто подписался быть твоим товарищем, делал с тобою одно дело по твоей указке, лучше бы, чтобы он его понимал в полном объеме.
|
|
Опять гм. Это разве товарищество? Это, имхо, по-другому называется, если "по твоей указке". Товарищество предполагает какие-то взаимные договорённости и уступки, нет?
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Iva
Живет здесь
Очарованный странник
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 608
|
|
Re: Мелькор, свобода и Творение.
« Ответить #29 В: 05/25/04 в 16:45:11 » |
Цитировать » Править
|
on 05/25/04 в 16:15:04, R2R wrote:
Опять гм. Это разве товарищество? Это, имхо, по-другому называется, если "по твоей указке". Товарищество предполагает какие-то взаимные договорённости и уступки, нет? |
|
Это "в идеале". В принципе, товарищество подразумевает категорию единого дела и не более. Дальше - уже единомыслие, уже дружба.
|
|
Зарегистрирован |
The God is dead. Can I helр you?
|
|
|
|
