Автор |
Тема: Мелькор, свобода и Творение. (Прочитано 6883 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
[Перенос оффтопика из треда [url=https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=quent;num=108435 4228;start=0#0 ]"И снова вопрос Могултаю и Антрекоту"[/url]. Лапочка за название ответственности не несет  Ципор]
on 05/12/04 в 13:30:28, Ципор wrote:| Если принять за истину легенду Анадели, то Мелькор сам желал себе поклонения. Сведения МТ рисуют еще более интересную картинку. Чем тут он предпочтительнее Эру? Чего ради можно вступать в союз с существом, который "противостоял существованию всех остальных обитателей Арды с другой волей и разумом, его раздражал сам факт их существования, и он хотел общаться с ними лишь через силу и страх. "(с) МТ ? Да еще когда вторая сторона _фактически_ ничего никому не навязывала (чего бы у нее там не было записано в декларациях )? И человеческих жерт не требовала и не приносила... Уж точно не ради свободы - какая уж тут свобода? |
|
Господи, какая ЧУШЬ в этих МТ! Мелькор совершил первый свободный поступок! Он не даритель, но он изобретатель свободы. Какого чёрта его должен раздражать факт чьего-то существования? Он прежде всего пытался сохранить свою волю и разум, он желал дарить жизнь своим творениям. И при чём тут "нигилистическое желание уничтожить мир"?
...А даже если бы и так. Это, значит, Эру создаёт Мелькора желающим самовыразиться в Творении - и не даёт ему возможности Творить. Так Мелькору так или иначе терять нечего. Или он, созданный калекой, будет вечной несчастливой шестёркой, или попытается прибрать к рукам Творение Эру и погибнет в результате. В этом раскладе можно винить только Эру. Надо было поделиться с Мелькором Пламенем - или не создавать Мелькора Творцом.
Эта история у Толкиена отвратительно безнадёжна. Если ей поверить, то только Саурон-по-Могултаю и остаётся. Мне же рассказ Чёрной Книги представляется куда более человечным, логичным - не противоречит идее благости истинного Бога! - и полным светлой надежды. Светлой в хорошем смысле.
|
| « Изменён в : 05/13/04 в 22:44:54 пользователем: zipor » |
 Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
 |
Re: И еще вопрос Могултаю и Антрекоту :)
« Ответить #1 В: 05/13/04 в 07:11:38 » |
Цитировать » Править
|
Лапочка, по канону М. изобретатель свободы не в большей степени, чем шагнувший с утеса, или сбросивший с него камень на кого-то там внизу есть изобретатель тяготения. Правда, что он tested the gift of free will to its limits -- что есть безусловное отличие, хотя не все готовы признать такие деяния заслугой.
Мне эта история вовсе не кажется безнадежной -- вероятно, потому, что я привык к мысли о том, что творчество -- essentially cooperative процесс. Правильный вопрос состоит в том, _мог_ ли Илуватар дать Мелькору "огонь", или сотворить существо, не подобное, а функционально эквивалентное себе. И если нет -- то неужели не стоило создавать никого и ничего, или уже созданное -- ломать?
|
| « Изменён в : 05/13/04 в 07:13:57 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
TimTaler
Гость
email
|
on 05/13/04 в 07:11:38, Emigrant wrote:| Правильный вопрос состоит в том, _мог_ ли Илуватар дать Мелькору "огонь", или сотворить существо, не подобное, а функционально эквивалентное себе. И если нет -- то неужели не стоило создавать никого и ничего, или уже созданное -- ломать? |
|
По канону Илуватар не только не мог дать Мелькору огонь, но и объяснить ему, что он его дать не может. То есть он сам себя загнал в угол. Ни уничтожить, ни улучшить. Только наблюдать всю историю, ясную ему с самого начала и до конца. И видимо, потому же он и не вмешивается, т.к. уже один раз обжегся. Мда, я даже готов Эру пожалеть. Серьезно. А не уверен, что сможешь - нечего было браться, как кто-то сказал про Мелькора, не спасшего эллери.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: И еще вопрос Могултаю и Антрекоту :)
« Ответить #3 В: 05/13/04 в 09:10:21 » |
Цитировать » Править
|
Несколько заметок на полях:
on 05/13/04 в 08:08:12, TimTaler wrote:
По канону Илуватар не только не мог дать Мелькору огонь, но и объяснить ему, что он его дать не может. |
|
"А никаких об'яснений и не требуется" К тому же понять и принять существующее положение дел -- вещи очень разные.
Quote:| Ни уничтожить, ни улучшить. |
|
Ну почему, уничтожить всегда можно, но ведь жалко. А улучшить работающую систему, без того чтобы ее _остановить_ -- задача тем более трудная, чем сложнее система. По мне, так постулатами о всеведении и всемогуществе поступиться проще всего, с ними даже как-то неинтересно.
Quote:| Только наблюдать всю историю, ясную ему с самого начала и до конца. |
|
Вот это как бы неясно. Смысл продолжения истории вроде бы заключается в том, что в ее процессе достигается нечто, чего раньше не было, и чего нельзя было получить другим способом. Дальнейшее -- bare estel.
Quote:| А не уверен, что сможешь - нечего было браться, как кто-то сказал про Мелькора, не спасшего эллери. |
|
Um, тут имеется в виду уверенность суб'ективная или об'ективная? То есть при какой вероятности неуспеха не стоит браться?
|
| « Изменён в : 05/13/04 в 09:12:43 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: И еще вопрос Могултаю и Антрекоту :)
« Ответить #4 В: 05/13/04 в 11:23:50 » |
Цитировать » Править
|
Не стоило создавать такое существо, которому без дара Творения существование не мило. А раз уж оно создано, надо дать ему Пламя. А если не можешь... это существо имеет право искать своё счастье каким-то другим способом
Свободу воли в Айнулиндале можно было реализовать либо так, как Мелькор, либо никак. А, вот: понять, что можно начать свою Тему - и сознательно отказаться от этого. То есть _не реализовать_ себя как Творца. Никто не вправе требовать такого.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
TimTaler
Гость
email
|
on 05/13/04 в 09:10:21, Emigrant wrote:| "А никаких об'яснений и не требуется" К тому же понять и принять существующее положение дел -- вещи очень разные. |
|
1. А почему это не требуется?
2. Ну, как бы творцу виднее. Прежде чем принимать решение, которое перчеркнет все, чем я когда-то надеялся бы стать, я бы уж постарался понять, а действительно ли мне не стать этим и почему. Может, все-таки получится..
Quote:| Ну почему, уничтожить всегда можно, но ведь жалко. А улучшить работающую систему, без того чтобы ее _остановить_ -- задача тем более трудная, чем сложнее система. По мне, так постулатами о всеведении и всемогуществе поступиться проще всего, с ними даже как-то неинтересно. |
|
Ну так я и говорю, что он не оставил себе выбора. Что совой об пень..
Quote:| Вот это как бы неясно. Смысл продолжения истории вроде бы заключается в том, что в ее процессе достигается нечто, чего раньше не было, и чего нельзя было получить другим способом. Дальнейшее -- bare estel. |
|
Э? Это Эру не знал, что у него получится? Это у Эру была эстель? На кого/что, интересно? 
Quote:| Um, тут имеется в виду уверенность суб'ективная или об'ективная? То есть при какой вероятности неуспеха не стоит браться? |
|
Ну, если ты существо всеведущее, то для тебя лично - при вероятности ниже 100%.
|
| « Изменён в : 05/13/04 в 22:54:04 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Дреари
Постоянный посетитель
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 148
|
|
Re: Мелькор, свобода и Творение.
« Ответить #6 В: 05/25/04 в 07:42:07 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Не стоило создавать такое существо, которому без дара Творения существование не мило.
|
|
Да, да!
*радостно*
Явно не стоило.
Quote:А если не можешь... это существо имеет право искать своё счастье каким-то другим способом
|
|
Угу. И колбасило несчастую Арду от этих поисков вдоль и поперек.
Quote:| Свободу воли в Айнулиндале можно было реализовать либо так, как Мелькор, либо никак. |
|
Давно хочу спросить - Лапочка, а откуда такие уверенно подаваемые сведения? Ты - непосредственная участница Айнулиндале? 
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
TimTaler
Гость
email
|
on 05/25/04 в 07:42:07, Дреари wrote:
Да, да!
*радостно*
Явно не стоило.
..колбасило несчастую Арду... |
|
Мелькор, разумеется, непосредственный виновник всех катаклизмов, так хорошо описанных профессором. В "Исповеди Стража", кажется, есть диалог, где Мелькор спрашивает у Эру, как же ты _это_все_ допустил? А тот ему отвечает, а я, мол и тебя тоже люблю, вот и не стал вставать у тебя на пути. Вложите эти же слова в уста персонажей повести из современной жизни. Сын, лежащий в больнице, спрашивает у отца: "Как ты, зная, что я, когда ты меня оставляешь дома одного, играю с огнем, не помешал мне убить младших братьев, спалить наш дом и покалечить себя? Да, я знаю, ты мне сказал однажды, что добром это не кончится, но ты же сильнее, ты же мог отобрать спички, не оставлять одного наконец!" Ответ: "А это я тебя так люблю.." Вариант: " А мне все равно надо было спалить этот дом, чтобы получить страховку".
Оставить такой конфликт без разрешения - значит не извлечь из него урок. Именно поэтому мы ведь и читаем книги - чтобы извлечь уроки. А какой тут урок? Если у тебя есть блудный сын, черная овца, то дождись, пока он не попадется на преступлении и пусть себе идет в тюрьму? "Горбатого могила исправит"? Как надо поступать в таких случаях родителю, руководителю, командиру?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Дреари
Постоянный посетитель
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 148
|
|
Re: Мелькор, свобода и Творение.
« Ответить #8 В: 05/25/04 в 08:08:51 » |
Цитировать » Править
|
Забавное сравнение
*задумчиво*
В общем и целом даже достаточно маленькому ребенку можно-таки втолковать, что спички - не игрушка. Даже если не объяснять ему полностью всю химию и физику механизма возгорания Выдрать в конце-концов, если больше ничего не помогает 
Мелькор все же предполагался более smart, чем человеческое дите? А на практике, похоже, вышло наоборот. Все как-то тупо упирается то в состояние аффекта, то в безответственность (это если пытаются оправдать), или в сознательный выбор. В превом случае получается дурачок какой-то, во втором "канонический гад". Ибо сознательно выбрал все, что в Арде случилось, трезво отдавая себе отчет, как оно обернется. Пошел искать свое счастье каким-то другим способом, короче.
|
| « Изменён в : 05/25/04 в 08:09:22 пользователем: Дреари » |
Зарегистрирован |
|
|
|
TimTaler
Гость
email
|
Дреари, я хочу понять роль Эру во всем этом деле. Возлагать всю вину на Мелькора справедливо, только если считать его полностью и целиком неподвластным плану, как Ракот у Кея в "Фионаваре". Тогда как быть с напутствием Эру айнур? Действовал Мелькор в рамках плана или нет? Нужен был он в плане, или он был непредвиденной и неустранимой помехой? Я не могу этого понять. Точнее, могу, но тогда Эру получается в лучшем случае таким же раздолбаем, как Мелькор, а в худшем - просто "каноническим гадом".
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
TimTaler
Гость
email
|
on 05/25/04 в 08:08:51, Дреари wrote:| В общем и целом даже достаточно маленькому ребенку можно-таки втолковать, что спички - не игрушка. Даже если не объяснять ему полностью всю химию и физику механизма возгорания Выдрать в конце-концов, если больше ничего не помогает |
|
Да. Можно. Так _почему_ Эру этого не сделал? Почему позаботился о том, чтобы после Айнулиндале Мелькор ушел оскорбленным и униженным? Почему он сознательно его alienated? Кому это было выгодно или нужно?
|
| « Изменён в : 05/25/04 в 08:25:12 пользователем: TimTaler » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Дреари
Постоянный посетитель
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 148
|
|
Re: Мелькор, свобода и Творение.
« Ответить #11 В: 05/25/04 в 08:48:57 » |
Цитировать » Править
|
А может не сознательно? То есть все же надеялся на благоразумие существа. К тому же Мелькор не единственное "дите"Эру, там присутствующее в тот момент. Почему забота о внутреннем состоянии Мелькора должна была быть важнее, чем забота о внутреннем состоянии Манвэ, или Варды, или Оромэ?
То есть *грустно* я ща поставлю Эру в вину ту мягкотелость, которую Лапочка считает, наоборот, насилием над личностью. Деструктивную силу нужно фиксить сразу. И наповал.
Или, может, у Эру, действительно, были причины введения этой деструктивной силы в Арду. Что, автоматически означает, что у Мелькора вообще не было свободы. Эру его сознательно спровоцировал на все последующие безобразия, ибо сие было частью Замысла
|
| « Изменён в : 05/25/04 в 08:50:23 пользователем: Дреари » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Дреари
Постоянный посетитель
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 148
|
|
Re: Мелькор, свобода и Творение.
« Ответить #12 В: 05/25/04 в 08:52:07 » |
Цитировать » Править
|
Гм... Получается - или несвободен и не виноват, или свободен и виноват. Все правильно, диалектически я бы сказала развивается
По ЧКА еще более виноват, однако, чем по "Сильму".
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
TimTaler
Гость
email
|
on 05/25/04 в 08:48:57, Дреари wrote:| А может не сознательно? То есть все же надеялся на благоразумие существа. К тому же Мелькор не единственное "дите"Эру, там присутствующее в тот момент. Почему забота о внутреннем состоянии Мелькора должна была быть важнее, чем забота о внутреннем состоянии Манвэ, или Варды, или Оромэ? |
|
На Мелькора надейся, а сам не плошай! - вот девиз для Эру. А если серьезно, то по-моему, внутреннее состояние Варды, Манве, Ороме и прочих опасения не внушало. Зачем бы фиксить то, что и так благостно и послушно?
Мелькор - это Эру номер два, но без своей точки приложения стремления к творчеству, без таланта (впрочем, по ЧКА - с ним) и без обратной связи с результатами свой деятельности (проще говоря, не было у него критика, мнению которого он бы доверял, поскольку Эру позаботился, чтобы _его_ мнение Мелькору было не то что даже пофиг, а вообще воспринималось как вызов). Кроме всего этого, Мелькор был очень самоуглубленной личностью. Он ведь единственный задумался, кто он и каков он. Если бы не это его свойство, он смог бы черпать фидбэк от объективной реальности, как Гортхауэр. Но он был интровертом чистейшей воды, для которого его внутренняя картина мира была явственнее видна, чем внешняя. И в этом он тоже похож на Эру больше, чем остальные айнур, потому что Единый и Предвечный Творец Всего не может не быть как интровертом, в том смысле, что он сам себе заказчик и контролер.
Эру устранился от взаимодействия с Ардой, видимо, не доверяя себе. Мелькор же остался, ища себе товарищей, но находя только учеников и слуг (опять-таки как Эру), он ведь был связан с Ардой, как и все айнур, и не мог покинуть ее...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Дреари
Постоянный посетитель
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 148
|
|
Re: Мелькор, свобода и Творение.
« Ответить #14 В: 05/25/04 в 09:34:04 » |
Цитировать » Править
|
*грустно*
А вообще фиг его знает. Я явно не Эру, мотивации мифического создателя мне не известны
Чисто для себя вижу два случая. Или я снимаю все претензии к Мелькору, ибо он всего лишь винтик в механизме замысла, а ответственность за общее руководство лежит на Эру. При таком раскладе Мелькор мне вообще не интересен. Ну, винтик, и винтик. Судьба черного короля в шахматной партии. То есть, никакой судьбы, - ходи, куда велит шахматист.
Или я признаю за ним свободу выбора, со всеми вытекающими - а именно, как он этой свободой воспользовался. И при таком раскладе Мелькор мне просто не нравится. Банально, по-человечески. Не прет он мне, вместе со своей темной командой. Независимо от красоты и эмоцианальности их внутренних мотиваций.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
