Автор |
Тема: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by Могултай) (Прочитано 26758 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
 |
Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М
« Ответить #75 В: 02/10/05 в 07:34:30 » |
|
Quote:| они у меня только используют Живых Арды |
|
 То есть, когда Мелькор творит орков, он "использует Живых Арды" как Наполеон поляков? Когда он нападает на синдар на ровном месте? (А это ведь не завоевательная война, а нечто совсем другое.)
Quote:| чтобы тянуть Живых как вассалов силой или как союзников - уговорами на свою войну - но, кстати, не увидит и ничего зазорного для Живых в том, что эти Живые будут его с этим делом посылать. |
|
Поэтому Командующий в твоем варианте меня и устраивает вполне: и как союзник, и как противник - в зависимсти от расклада.
С уважением,
Антрекот
|
|
 Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М
« Ответить #76 В: 02/10/05 в 08:06:02 » |
|
"То есть, когда Мелькор творит орков, он "использует Живых Арды" как Наполеон поляков?"
Нет. Это нечто вроде оскопления людей (купленных или добытых иным путем) правителями с целью превращения их в гаремную администрацию евнухов, или рекрутирования какими-то африканскими царями части женщин, чтобы, вырезав им одну грудь, сделать из них женскую стрелковую гвардию. Все это тоже не подразумевало навязывания в Абсолюты и тотального контроля (а в обоих примерах вообще лежало в сфере взимания обычного налога со страны, вроде любой другой правомерной конскрипции. Мелькор, конечно, хуже делает: аналогией было бы, если бы кандидатов в евнухи и женскую гвардию захватывали силой во внешнем мире - но ведь и это было, и не было криминалом).
"Когда он нападает на синдар на ровном месте? (А это ведь не завоевательная война, а нечто совсем другое) ".
Я всегда считал, что это и есть завоевательная война. Вроде гуннской или инвазией викингов в Нормандию - те ведь тоже не пытались перед инващией договориться по-хорошему, а сразу налетали "из ниоткуда".
А ты чем считаешь это нападение?
Кроме того, напомню, что Мелькор у меня герой не положительный, а Саурон и Ко стоят за него только как за таран, нужный им в ИХ войне.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М
« Ответить #77 В: 02/10/05 в 08:24:33 » |
|
Quote:| Нет. Это нечто вроде оскопления людей (купленных или добытых иным путем) правителями |
|
Ну так я к правителю, который такую практику введет там, где ее раньше не было, отнесусь чрезвычайно плохо. Потому что это чистый случай понижения планки.
Quote:| А ты чем считаешь это нападение? |
|
Неспровоцированной попыткой геноцида.
И опять-таки понижением планки.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
|
Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М
« Ответить #78 В: 02/10/05 в 08:26:51 » |
|
on 02/10/05 в 02:28:43, Mogultaj wrote:Ципор: "Ах, эти люди сами так не считали. А почему их мнение должно кого-то волновать?"
А почмпу, собственно, твое мнение об этом должно кого-то волновать, если их (а также всяких прочих разных) мнение - не должно? |
|
И мое не должно. Я давно уже заметила, что все этические дебаты упираются в систему приоритетов - и переубедить можно только того, у кого она с тобой сходная. Либо взять дубину. Но ты-то от Антрекота требуешь от его этических приоритетов отказаться потому что кто-то там когда-то... Тоже мне, аргумент.
Quote:| Да ты не первая, кто считает, что если общепринятая мировая этика пойдет лесом и заменится на высшую и более чистую, в мире меньше зла будет. Просто имей в виду, что "этика, которая допускает по сему поводу даже не вопрос, что тут преступного, а ответ,что ничего" - это попросту общемировая универсальная этика, действовашая с древнейших времен по 1945 год. |
|
Ага. И поганых дел за это время насовершали море неразливанное.
Но всю этику лесом посылать не надо. Исключительно некотоые ее аспекты  Думаю, со временем так оно и произойдет.
Quote:| Ну, если и англичане, и немцы 1914-1918, и англичане вообще в 1940-х имели такие ужасные представления о допустимом, что шли бы они лесом, то я (с моим апокрифом) вполне устроюсь в их компании. |
|
Да пожалуйста.
Quote:"Пусть, будет считаться. Но стоит ли современному автору/читателю воздавать хвалы барону Зэд при таких зэдовых нравах?"
Да конечно стоит. Потому что меры и веса меняются, а структура этики и устройство весов остается. И барону Зэд в вину покойнички в деревне при _нынешней_ оценке _его_ (а не того, кто сейчас бы это повторил) не идут, а всякое разное другое пойдет в похвалу.
При любой другой системе оценок в прошлом вообще практически некого хвалить и некем восхищаться, кроме слабоумных. |
|
Ну, я полагаю, что лучше не восхищаться в прошлом никем, чем восхищаться подонками, которые целенаправленно убивают невинных людей за рбиженное самолюбие.
Можно привести пример. Скажем, этот Зэд, кроме такого художества, прославился тем, что рискнув жизнью, спас союзника. Во втором он молодец. No Вот апология, в которой Зэд будет всяко восхваляться, а покойнички в деревне вовсе на мнение автора о Зэде никак не повлияют (а то и вообще упомянуты не будут)...
PS: apokrif-to u tebja horoshij. Bezotnositel'no. Ocenki mne ne po dushe. Razve chto vot avari simpatichnye.
|
| « Изменён в : 02/10/05 в 11:27:07 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
|
Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М
« Ответить #79 В: 02/10/05 в 12:24:06 » |
|
приношу извинения, я твой текст Ципор приписал...
(neskol;ko udivivshis')
Mogultaj, mozhno utochnit', za chto imenno ty izvinjaeshsja?
/За то, что отвечая на текст, в действительности принадлежавший Муцию, ошибочно цитировал его как твой, и отвечал на него тебе, то есть тебе приписал чужие слова, и в ответ на его реплику отвечал не ему. - М./
|
| « Изменён в : 02/11/05 в 14:18:09 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
|
Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М
« Ответить #80 В: 02/10/05 в 12:27:05 » |
|
vopros: kak arhaichnaja psihologija ajnur sochitaesja s telegami Gendalfa v VK (ob ubijstve, v chastnosti, k Frodo), koi telegi ne vsjakomu sovremennomu gumanistu po zubam?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М
« Ответить #81 В: 02/11/05 в 14:20:34 » |
|
Ответ: Так же, как архаическая по характеру психология римлян сочетается с трудами и взглядами Сенеки.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М
« Ответить #82 В: 02/11/05 в 14:54:33 » |
|
2 Антрекот:
"Ну так я к правителю, который такую практику введет там, где ее раньше не было, отнесусь чрезвычайно плохо. Потому что это чистый случай понижения планки".
В раннепервобытном мире не было ни рабов, ни иерархической власти, ни налогов, повинностей и конскрипций по приказу сверху в пользу этого самого верха. В частности, не было поэтому и евнухов, и дагомейских гвардеек - так как они лишь частный случай либо конскрипций по приказу сверху, либо рабовладения.
Означает ли это, что все правители (и народы) мира грандиозно понизили планку в течение бронзового века? Неужели ахеменидские цари, создав штат придворных евнухов, понизили планку? Неужели ее понизили те, кто стали брать пленных в рабы в древности, или те, кто стал заниматься работорговлей в 15-16/17 веках?
Во всех этих случаях они стали чинить жестокие или насильственные дела таких разновидностей (но не такого уровня и качества! - в чем все и дело), которых раньше не чинили, но эти дела не были неоправданным понижением моральной планки.
Применительно к Мелькору дело еще и в том, что планку в отношениях с кем-то можно понизить только если ее до этого вообще хоть как-то установили. А у него вообще не было никаких отношений с эльфами на тот момент, как он начал их хватать и селектировать в орков, и планка там вовсе не была установлена на какой-то определенной высоте.
Вот пример: в 1500 году англичане никаких дел с черной Африкой не ведут и работорговлей не занимаются. К 1600 г. многие англичане вступили с негритянскими землями в контакт и усердно занялись работорговлей. Никак нельзя сказать, что они понизили планку. Можно себе представить капитана Хопкинса, который, посмотрев на работорговлю, сказал, что лично он такими делами заниматься не будет - слишком жестокое ремесло. Такой капитан, очевидно, имеет больше этической заслуги, чем работорговец капитан Дженкинс (и это должен будет признать сам Дженкинс), так как ведет себя более человечно, он сделал свою личную этическую планку повышенной сравнительно с общепринятой: то, что англичане условились считать допустимым друг для друга (торговать неграми), он не считает допустимым лично для себя. Но считать, что Дженкинс поступает бесчестно, понижает планку и чинит преступное дело, Хопкинс права уже не имеет - и действительно не будет так считать и говорить. Дженкинс в своем моральном праве. Вот когда общую планку действительно установят так, что она запретит работорговлю, Дженкинс не будет в своем моральном праве. А пока ее так не установили, даже те люди, которые считают работорговлю делом слишком грязным и жестоким и _борются за то_, чтобы планку повысить и ее запретить, не могут обвинять тех, кто так не считает, в нарушении морального долга.
"Неспровоцированной попыткой геноцида".
А где там хоть слово про геноцид? Сказано, что воинства орков вторглись в земли синдар, и что те их уничтожили.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М
« Ответить #83 В: 02/11/05 в 16:33:09 » |
|
Quote:| В раннепервобытном мире не было ни рабов, |
|
Так у нас тут не Ахемениды, не Аравия и не Англия времен Тюдоров. У нас тут мир _с презумпцией_ доброжелательности. У нас планка _уже_ стоит довольно высоко. И тут ее рывком понизили.
Так что тут именно злые дела того уровня и качества, каких раньше не чинилось.
Quote:| А где там хоть слово про геноцид? Сказано, что воинства орков вторглись в земли синдар, и что те их уничтожили. |
|
Характер вторжения и дальнейшие события. Совершенно неспровоцированая война на уничтожение.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
|
Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М
« Ответить #84 В: 02/11/05 в 21:19:06 » |
|
К постингу номер 82.
Да. Внушает. Вынуждена согласиться с мнением, кем-то из могултаевых оппонетов высказывавшимся: весь этот разговор о планках - по факту сверхудобная терминология для самооправдания (*). Замечание о Мелькоре и работорговле это доказывает в полной мере.
(*) я не имею в виду, что она была введена в употребление с этой целью, естественно. Но объективно таковой является, имхо. Куда как проще творить злые дела, когда под боком есть философия, которая в ряде случаев услужливо разъяснит тебе, что никакой вины на тебе нет (конечно, не во всех случаях, но неграм и прочим подобным от того легче не будет). Людям, обычно, и так несложно творить зло, а тут еще какой бонус - их за это даже осуждать нельзя. Приятно... "Ну и что, что я людьми торгую, и половина из них у меня в трюме по дороге перемерла. Ничего дурного я не совершаю, и у тебя нет никаких оснований меня скотиной в человеческом облике считать!"
==============
Я думаю, что меня из вавилонян надо отчислить. Поскольку я как раз буду считать, что Дженкинс... и Мелькор тоже (то бишь, чинят преступные дела).
|
| « Изменён в : 02/11/05 в 23:49:06 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
|
Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М
« Ответить #85 В: 02/11/05 в 23:19:05 » |
|
on 02/11/05 в 16:33:09, Antrekot wrote:
Так у нас тут не Ахемениды, не Аравия и не Англия времен Тюдоров. У нас тут мир _с презумпцией_ доброжелательности. У нас планка _уже_ стоит довольно высоко. И тут ее рывком понизили.
Так что тут именно злые дела того уровня и качества, каких раньше не чинилось. |
|
Мда. То есть, ежели б в том мире не было презумпции доброжелательности (вообще говоря, я ее на Арде не вижу, но ладно), то в действиях Мелькора не было бы ничего заслуживающего осуждения.
Ну-ну.
|
| « Изменён в : 02/11/05 в 23:44:16 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Ингвалл
Живет здесь
Poissson! Bon poissson!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 1260
|
|
Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М
« Ответить #86 В: 02/12/05 в 00:11:21 » |
|
on 02/11/05 в 21:19:06, Ципор wrote:К постингу номер 82.
(перечитывая определение вавилонизма)
А, впрочем, фиг его знает... Там про то, как "вавилонянину" следует определять ,заслуживает ли некий деятель этического осуждения, ничего в нужном контексте не написано.
<...>
Теоретики (Антрекот, Могултай) , ау!
|
|
Я, конечно, не теоретик, но по-моему, у Вас проблема не с вавилонством, а с р-р.
|
|
Зарегистрирован |
Этак вот.
С уважением, Ингвалл.
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М
« Ответить #87 В: 02/12/05 в 00:40:27 » |
|
Quote:| Мда. То есть, ежели б в том мире не было презумпции доброжелательности (вообще говоря, я ее на Арде не вижу, но ладно), то в действиях Мелькора не было бы ничего заслуживающего осуждения. |
|
Недоумевая. А в действиях Александра Македонского было?
Кстати, откуда взялось "ничего"?
Ципор, Вы все время путаете "моральное осуждение" с "неприятием того или иного МО". _Осуждать_ Александра мне практически не за что. А вот ту штуку, которую он выкинул с Фивами, я сочту делом крайне дурным и вообще не очень терпимым.
И, Юпитер наилучший, где мне спастись от идиолекта... То "понять" значит "оправдать", то "не осудить" значит "признать правильным и нормальным"...
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М
« Ответить #88 В: 02/12/05 в 03:08:06 » |
|
Я не знаю, оффтопик это или нет, но… Могултай, если Вам не трудно, не могли бы Вы удовлетворить мое любопытство? Скажите, если из мужчины делают евнуха, нельзя ли сказать, по вашему, что весь причиняемый ему вред в основном обуславливается социальными установками, как в случае изнасилования? Точнее, так - может быть, весь вред был бы равен тому, как если бы субъекта принуждали пожизненно хранить целомудрие, или, во всяком случае, не вступать в сексуальные связи с женщинами?
|
|
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
|
Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М
« Ответить #89 В: 02/12/05 в 07:47:56 » |
|
on 02/12/05 в 00:11:21, Ингвалл wrote:| Я, конечно, не теоретик, но по-моему, у Вас проблема не с вавилонством, а с р-р. |
|
С р-р точно нет, по-моему.
Рационал-релятивизм - подход, оценивающий мир с точки зрения верифицируемого опыта и логики (рационализм) и полагающий, что ценность всякой вещи выражается через иные вещи - то есть, не существует абсолютной точки отсчета (релятивизм).
У меня критерии оценки отличны от могунтрекотовых - и только.
=============
2 Антрекот
Quote:| Недоумевая. А в действиях Александра Македонского было? |
|
АМ ставил опыты на людях? Не слыхала.
Кстати, что это за среда такая, на которую можно свалить мелькоровы эксперименты по выведению орков? Папа Эру его так воспитывал? Да и не написано у Могултая касательно мелькорова случая ничего про среду. Вот что написано:
А у него вообще не было никаких отношений с эльфами на тот момент, как он начал их хватать и селектировать в орков
И все. Уже можно.
Quote:| Ципор, Вы все время путаете "моральное осуждение" с "неприятием того или иного МО". _Осуждать_ Александра мне практически не за что. А вот ту штуку, которую он выкинул с Фивами, я сочту делом крайне дурным и вообще не очень терпимым. |
|
Почему путаю? Понимаете, меня не инетересует расклад, когда изве пришли соседи или инопланетяне, посмотрели и сказали - "с нашей точки зрения, тут творятся дурные дела, надо их прекращать". Тут и без осуждения обойтись можно. Меня интересует оценка человека по отношению к его собственному времени и среде. Так вот, кучу вещей, которые вы с Могултаем полагаете нормальными и не вызывающими осуждения (в некий перид либо даже сегодня), я полагаю таки заслуживающими осуждения.
Еще раз. Я не буду осуждать человека, если
а) ему неоткуда было знать, _что_ он делает
б) теоретически было откуда, но давление среды было слишком велико, чтоб он против него попер
с) соотношение зло/выгода , когда речь идет о зле, совершенном по причине пункта (а) не является уж шибко большим. Если человек для развлечения кожу снимает с живого пленника, то _хотя бы его сто раз учили, как это хорошо_ , но если у него при том не включается соображение, что это уже слишком - проблема в нем, а не только в среде(которая, впрочем, из таких же как он состоит). Имхо. Если человек убивает для развлечения, если человек убивает невинных людей из мести обидчику... И так далее.
Quote:| "не осудить" значит "признать правильным и нормальным"... |
|
В данном контексте, разумеется. Разве что вы людей, которых оцениваете, считаете невменяемыми. Но вот Могултай уж точно не считает.
И еще. Позицию "если некто воздерживается от свершения деяния X (*), то его можно хвалить, но если нет - то нельзя осуждать" - я данную позицию понимаю только если несвершение деяния сопряжено с опасностью для жизни либо иным каким серьезным ущербом. А если нет, то что у нас получается? Деяние X считается допустимым (в данных обстоятельствах). Тот, кто его совершает, осуждения не заслуживает. Так за что же хвалить человека, который, по своим паньским вытребенькам, от его совершения воздержался? Будем ли мы хвалить человека, который , скажем, яблоки не ест? Есть яблоки - допустимо и неосуждаемо. Ну а этот не есть - ну и фиг с ним. Или (если желателен пример с нанесением ущерба) будем ли мы хвалить того, кто не станет участвовать в конкуренции на рынке товаров?
(*) подчеркиваю: "воздерживается от свершения", а не "совершает". Во втором случае, действительно, могут быть ситуации, когда хвалить можно, а противоположное осуждать нельзя.
2 Могултай
НБ. А не стоит ли вынести дискуссию о посягательствах и изнасилованиях в отдельный тред? К Арде он отношения не имеет, а относится к этологии человека
Стоит. Но там начальные постинги еще не являются оффтопиком, так что я не знаю, с какого места выносить. Если предложишь вариант - перенесу.
|
| « Изменён в : 02/12/05 в 09:38:05 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
|
