Автор |
Тема: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by Могултай) (Прочитано 26757 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
 |
Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М
« Ответить #60 В: 02/09/05 в 18:07:43 » |
|
2 Ципор.
"Как из идеи, что Айнур призваны подготовить мир для Детей следует невозможность терпеть на территории оного мира сообщество, которое обязалось Детям не вредить? Мир немаленький - места хватит".
Валар не просто призваны подготовить мир для Детей, они объявили себя правителями всей Арды, отвечающими за нее всю (цитаты на эту тему приводились бессчетно). А безбожие и самость само по себе в глазах "чистых монотеистов" приносит вред Детям, это вроде распространения наркотиков. Так что терпеть в мире рядом с Детьми айнуров-не-признающих-Эру-Абсолютом валары если могут только во избежание худших последствий - за страх, а не совесть. Иначе это будет нарушением их королевского долга, который они сами на себя приняли.
"требование гарантий в том, что соглашение (если согласие дано) будет в дальнейшем соблюдаться не за страх, а за совесть даже к человеческому обществу неприменимо".
Да им нужны гарантии не в том, что они В ДАЛЬНЕЙШЕМ будут исполняться не страх, а за совесть, а в том, что они ХОТЯ БЫ СЕЙЧАС (и сколько-то) будут исполняться не за страх, а за совесть. А соглашение с чумой, по которому на какой-то населенной территории предоставляется власть чуме, ни один приличный врач не будет выполнять "за совесть" (а не за страх) и секунды. А валар не могут смотреть на анти-абсолютизаторов иначе, как приличные врачи на чуму.
|
|
 Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М
« Ответить #61 В: 02/09/05 в 18:17:18 » |
|
Ципор: "У Пети в вероучительной книжке его религии написано, что все атеисты заслуживают смерти (не от Бога, а от людей, очевидно, иначе аналогия вообще не катит - А.Н.)- . Он, правда, со мной уже 20 лет мирно соседствует, но это он, сволочь, наверняка удобного момента выжидает! Не буду ждать, пока он полезет меня убивать!"
Если Петя этой религией клянется, а заповедь признает для себя обязательной, а себя объявляет блюстителем этой заповеди - то это более чем достаточное основание для того, чтобы не ждать. Больше того, в приличных обществах так и делают: если Пети создадут партию или общину, провозглашающую необходимость убить всех чукчей, общество будет разгромлено, а главари сядут, и им совершенно не помогут верещания, что они только так в уставе записали, а делать ничего не делают. И если пять лет прошло, прежде чем их заметили, а они все это время сидели тихо - это им тоже не поможет. Исключения из этого правила делаются только для [] евреев-ортодоксов и фундаменталистски-джихадовских групп в исламе. И то только по лозунгу "не трогай - меньше проблем будет".
Правда, к Толкиену и моему апокрифу все это особого отношения не имеет. См. выше подробнейшее изложение мотивов и раскладов в моем апокрифе - есть там что-то похожее на твою сценку?
"Странно, правда, как эти взгляды у тебя сочетаются с тем, что ты на окрестных монотеистов не кидаешься".
На каких? Из всех окрестных монотеистов никакие монотеисты в своих канонах призывы или санкции моего убийства не держат.
|
| « Изменён в : 02/12/05 в 09:33:45 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М
« Ответить #62 В: 02/09/05 в 18:28:49 » |
|
2 Антрекот
Антрекот:
"Для меня пункт 1 - легитимный повод для "войны аннойр". То есть для персонального конфликта с Валар и их сторонниками из прочих айну"
Аналогично.
"Но никак не повод для причинения малейшего вреда прочим живым Арды и самой Арде. Это не та цена, которую можно платить за персональный конфликт".
1) Это, возможно, было бы так, если бы айнур воспринимали Живых Арды как неких равных, стоящих на одной ноге с ними. Но если они смотрят на Живых хотя бы так, как немцы и англичане, воюя в Восточной Африке друг с другом, смотрели на местное население в 1914-1918, - то нет. Там и Леттов-Форбек, и англичане насильно мобилизовывали в носильщики, брали запасы, использовали селения как опорные пункты друг против друга и т.п., эксплуатируя на цели своей войны местное население и причиняя ему этим превеликий вред. Между тем в списке преступлений Англии и Германии это не значится, а айнур имели все основания смотреть на Живых Арды сверху вниз в несравненно большей степени, чем англичане - на жителей Остафрики.
2) Да и если речь идет об обращении с теми, кого ты признаешь стоящими на одной плоскости с тобой, твоя лценка вызывает сомнения. Вот стандартный пример: держава икс воюет с державой игрек. Для расширения своих возможностей обе они покоряют окрестные княжества, делают их вассалами и берут с них на свои войны налоги деньгами и кровью. Что здесь преступного? Вот монголы покорили галицкое княжество и тянули из него войска для участия в их, монгольском походе на Польшу; а афиняне, покоряя некоторых союзников, привлекали их корабли и людей на свои войны, причем эти некоторые союзники от этого ровно никакой пользы не имели, и в союзе таком состояли исключительно по принуждению со стороны Афин.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М
« Ответить #63 В: 02/09/05 в 19:09:10 » |
|
2 Курт:
"Ложная аналогия (с японскими повстанцами-христианами). Саурона никто ни к чему не принуждал и никто его ничего делать не заставлял".
Уточню: по этому параметру (что японские власти принуждали силой христиан отречься от христианства) я не проводил аналогии (неясно, как воздействовали Эру и валар на безбожных айнур за сам факт безбожия и внесения Диссонанса, но явно что не физическими репрессиями и не требованиями признать Эру Абсолютом под угрозой таковых). Полную аналогию я привожу ниже (с племенем берберов), а в число мотивов "темных айнур" стремления оградить себя от репрессий и не включал.
"Бога нельзя познать ПОЛНОСТЬЮ, но частично - да. И соотвествующий опыт у христиан, например, есть".
Только не зависящих от догматической веры доказательств того, что этот опыт они интерпретируют правильно, у христиан нет. Такой "опыт" опытом не называется.
"Может быть дело в том, что Толкин описывает не обычных язычников и абстрактных безбожников (конце концов, на стороне Свободных народов могли воевать и племена обычных язычников, которые только про Ауле и Иаванну что-то слышали, и только их почитают) - а именно конфликт с дъявольской силой, которая хочет подчинить всех своей воле - Моргота да Саурона? Т.е. конфликт с основными врагами протохристиан, а не какими-то безбожниками".
Так вот я о том и говорю - что в мире Толкиена врагом прото-христиан является только явленный Сатана как открытое и всем видимое воплощение вышеозначенного подлейшего имморализма, а также прямые, законтрактованные слуги этого Сатаны - в той мере, в какой они ему служат. В реальном мире основными противниками христиан являются отнюдь не они - явленного Сатаны как правителя в реальном мире нет вовсе, а сатанисты (почитающие Сатану, в частности, как носителя имморализма) или полные имморалисты типа толк-орков не составляют и одной сотой доли противников христианства . Теперь представьте себе роман о неких фэнтезийных католиках и протестантах, который, с одной стороны, является явной аллюзией на наш мир, а с другой - "протестантам" в нем противостоят только "католики" типа обоих Борджиа, и прямые слуги этих двоих местных Борджиа, подлые в той самой мере, в какой с ним связаны - и больше никаких католиков в этом мире нет. Вы говорите, что это не лучший прием, а Вам отвечают: "Дело в том, что автор описывает не обычных католиков, а именно конфликт протестантов с самыми скверными и ужасными католиками, вроде Борджиа". Да этим-то Вы и недовольны, что он описывает только такой конфликт, одновременно явно представляя его как модель конфликта протестантов с католиками вообще.
"Вы ввели эти "реалиии" в Средиземье потому что без этого ваш апокриф не получался?"
Если рассматривать мир Толкиена, как мир, в котором Верные айнур (и Живые ) предоставляют всем желающим как угодно позиционировать себя по отношению к Абсолюту-Эру, лишь бы те никого не трогали, а воюют именно с теми из без-Божников, которые сами хотят силой и террором навязать своего главаря в Абсолюты всему миру, - то тогда мой апокриф к миру Толкиена никакого отношения не имеет.
Но рассматривать так мир Толкиена невозможно, см. и сведения про долг валар удерживать всех в правоверии, и тотальное господство "чистого монотеизма" у "свободных народов" (немыслимое без насилия по отношению к инакомыслящим", и "Люди Тьмы должны уйти" (отнюдь не применительно к каким-то сатанистам-террористам), и т.п.
Вот та "реалия", что сообщество айнур диффамировало тех айнур, что не признавали Эру абсолютом, как нарушителей своего главнейшего нравственного долга (основание моего мотива 1), в тексте Толкиена никак не означена. Но, прошу прощения, эта "реалия" прямо и однозначно следует из самого того факта, что сообщество айнур признавало Эру Абсолютом. Вернее, из этого факта однозначно следует то, что они ОЦЕНИВАЛИ тех айнур, что не признавали Эру своим абсолютом, как нарушителей своего главнейшего нравственного долга; отсюда еще не видно, что они такую свою оценку как-то высказывали и реализовывали. Вот этот момент (а мотив 1 строится именно на нем), действительно, может считаться домыслом к Канону (соответственно, Вы и пишете: "Вам приходится придумывать валарский тоталитаризм, чтобы оправдать мятеж". Применительно к Детям его и придумывать не надо, см. выше). Но, кстати, Канону он и не противоречит.
"Все равно, как бы я стал репрезентировать свои взгляды на мир, придумывая всякие нехорошие вещи про вашу страну Хатти".
Если Вы исполните одно-единственное условие - явно пропишете, что мой, так сказать "канонический" текст Страны Хатти не есть святая истина, создающая вторичный мир, а есть лишь трактат хеттского придворного, этот самый мир рисующий то неполно, то преломленно, и при этом сильно тенденциозно - то никакого греха на Вас, имхо, не будет.
Вот один автор взял у меня из рук концепцию "Вавилона" с соответствующим кодексом, и написал историю, в котором общество, позиционирующее и реализующее себя как этот самый мой "Вавилон" (да еще и склепавшее себя аккурат на моих писаниях о "Вавилоне" последних нескольких лет! - так по сюжету) , выглядит самым непотребным образом (в т.ч. с моей же точки зрения). И сделано это в точности для того, чтобы дискредитировать концепцию "Вавилона" вообще. И что тут, спрашивается, плохого?
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
|
Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М
« Ответить #64 В: 02/09/05 в 20:41:03 » |
|
on 02/09/05 в 18:17:18, Mogultaj wrote:| Правда, к Толкиену и моему апокрифу все это особого отношения не имеет. См. выше подробнейшее изложение мотивов и раскладов в моем апокрифе - есть там что-то похожее на твою сценку? |
|
Est'. Vot eto vot: "До конца Второй Эпохи ощущали – и их активность или неактивность ничем, кроме произвольно (а не в порядке соглашения) принятой ими сейчас тактики, быть в глазах их противников не могла."
Po logike etih... slishkom podozritel'nyh grazhdan, chto vtoraja storona ne sdelaj - vse sochtetsja hitrym manevrom. K chemu i byla scenka. (Da, v knuzhke, estestvenno, ne ukazano, ot kogo zasluzhivajut)
(napomnju,chto razgovor voobshe nachalsja s togo, chto ja sprosila, kak vosprinjali by ajnur ideju zakljuchit' soglashenie)
Это к мотиву 2 относится, разумеется.
Quote:"Странно, правда, как эти взгляды у тебя сочетаются с тем, что ты на окрестных монотеистов не кидаешься".
На каких? Из всех окрестных монотеистов никакие монотеисты в своих канонах призывы или санкции моего убийства не держат. |
|
Na takih u kotoryh rasprostranenie bezbozhie kak raz i est' rasprostranenie chumy. 
Quote:| Валар не просто призваны подготовить мир для Детей, они объявили себя правителями всей Арды, отвечающими за нее всю (цитаты на эту тему приводились бессчетно). А безбожие и самость само по себе в глазах "чистых монотеистов" приносит вред Детям, это вроде распространения наркотиков. Так что терпеть в мире рядом с Детьми айнуров-не-признающих-Эру-Абсолютом валары если могут только во избежание худших последствий - за страх, а не совесть. Иначе это будет нарушением их королевского долга, который они сами на себя приняли. |
|
Tem ne menee, fakt est' fakt - terpeli. V Pervuju i Vtoruju Epohi vmeshivalis' tol'ko togda, kogda te ajnury sovsem oborzevali. To est', v podderzku tvoej tochki zrenija est' tol'ko _deklaracija_ . Tochnee,eshe huzhe - tvoja interpretacija onoj.
Пока речь идет о том, что айнур эту декларацию услышали и поверили - все нормально. Но как только подкидывается факт, что они не готовы заключать мирный договор из опасения, что его нарушат (только на основании декларации) - картинка становится другая. Ты не замечаешь, что само это желание айнур-мятежников вести войну на уничтожение полностью оправдывает уничтожение их самих второй стороной? А что с ними еще делать?
Quote:| Вопрос: должен ли Помпей воспринимать это поведение Цезаря как мирный раздел с ним империи или как временную произвольную тактику, ни к чему Цезаря по отношению к Помпею не обязывающую? Далее, обязывает ли как-либо Помпея описанное поведение Цезаря прекратить войну за утверждение своей власти НА том самом ВОСТОКЕ ДЕРЖАВЫ, на который Цезарь забил (=войны Мелькора за власть в Белерианде), и не строить планы по захвату и западной части (=вероятные планы Мелькора по перенесению войны за море после овладения Эндором) |
|
Ответ:но и вести войну не обязывает тоже.
|
| « Изменён в : 02/09/05 в 22:38:30 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
|
Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М
« Ответить #65 В: 02/09/05 в 20:48:31 » |
|
K diskussii v celom.
Menja uzhe ne pervyj raz udivljaet sledujushij ljubimyj Mogultaem podhod pri vynose eticheskoj ocenki. Emu govorjat:"X, sovershiv to-to i to-to, postupil ochen' durno". Mogultaj otvechaet:"A von Y i Z postupali takzhe i ih sovremenniki prestupnikami ne sochli (разумеется, имеются в виду Игрек и Зет из близкой Иксу культуры)"
Ja tol'ko ne ponimaju, pochemu Mogultaj reshil, chto eto voobshe javljaetsja argumentom? Malo li chto dumali vsjakie raznye o svoih hudozhestvah. Menee poganymi ih dejanija ot togo ne stanovjatsja.
Превосходным пример тому здесь:
Quote: 1) Это, возможно, было бы так, если бы айнур воспринимали Живых Арды как неких равных, стоящих на одной ноге с ними. Но если они смотрят на Живых хотя бы так, как немцы и англичане, воюя в Восточной Африке друг с другом, смотрели на местное население в 1914-1918, - то нет. Там и Леттов-Форбек, и англичане насильно мобилизовывали в носильщики, брали запасы, использовали селения как опорные пункты друг против друга и т.п., эксплуатируя на цели своей войны местное население и причиняя ему этим превеликий вред. Между тем в списке преступлений Англии и Германии это не значится, а айнур имели все основания смотреть на Живых Арды сверху вниз в несравненно большей степени, чем англичане - на жителей Остафрики.
2) Да и если речь идет об обращении с теми, кого ты признаешь стоящими на одной плоскости с тобой, твоя лценка вызывает сомнения. Вот стандартный пример: держава икс воюет с державой игрек. Для расширения своих возможностей обе они покоряют окрестные княжества, делают их вассалами и берут с них на свои войны налоги деньгами и кровью. Что здесь преступного? Вот монголы покорили галицкое княжество и тянули из него войска для участия в их, монгольском походе на Польшу; а афиняне, покоряя некоторых союзников, привлекали их корабли и людей на свои войны, причем эти некоторые союзники от этого ровно никакой пользы не имели, и в союзе таком состояли исключительно по принуждению со стороны Афин. |
|
второе - дурно, в том что касается принуждения людей воевать. первое - вообще поганое дело. Ах, эти люди сами так не считали. А почему их мнение должно кого-то волновать?
Я бы сказала, что этике, которая допускает по сему случаю вопрос "а что тут дурного?" лучше идти лесом - в мире меньше зла будет.
К дискуссии в целом -2
Ок, допустим была у айнур-мятежников описанная Могултаем психология. Ладно. Все понятно, вины нет и т .д. Но с чего нам, современным людям,относиться к ним с одобрением и восхищением (как Могултай в своем апокрифе относится - апологией от текстов так и пышет )?
И ежели в 1000 году барон Игрек плюнул в бороду барону Зэд, то ответный набег барона Зэд на ДЕРЕВНЮ барона Игрека (где самого барона Игрека и в помине не было уже лет пять ) всеми числится вполне оправданной ответной мерой. А в деревне этой творится при набеге нечто несусветное, с изнасилованиями, пытками и убийствами для удовольствствия. И это будет считаться нормальным делом при вонной акции, хоть и таким, что лучше бы его, конечно, не совершать; а сама акция будет считаться трижды правомерным ответом на действия барона Игрек.
Пусть, будет считаться. Но стоит ли современному автору/читателю воздавать хвалы барону Зэд при таких зэдовых нравах (*)? Я тут нахожу уместным разве что пожалеть о чудовищных нравах эпохи (напоминаю также, что Зэд несет полную ответственность за "нечто несусветное", поскольку он прекрасно знал, что это будет иметь место)
(*) я персонально сочту барона Зэд поганой сволочью - именно за деревню, но это мои проблемы, конечно
К дискуссии в целом - 3
О бобрах и бобровых хатках.
Могултай, твои айнур считают данных бобров достаточно разумными, чтобы брать их в подданные и союзники. Как выражается Антрекот, "либо ниже шиться, либо выше мыться" . А то уж больно удобная позиция:"как нам выгодно - так союзники, как не выгодно - низшая раса" (Не говоря уже о том, что концепция высших и низших рас весьма погана. Думается мне, что отношение к расе должно определяться не соотношением разумности/силы/продолжительности жизни между расой А и расой Б, а тем, преодолела ли раса некий минимальный уровень разумности, отделяющий ее от животного)
|
| « Изменён в : 02/09/05 в 23:24:03 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Кот Муций
Живет здесь
I hunt, therefore I am.
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 1660
|
|
Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М
« Ответить #66 В: 02/10/05 в 01:28:24 » |
|
В связи с тем, что дискуссия расползлась неимоверно и отвечать на всё никакой возможности нет, пока задену только самое существенное. Сорри. На остальное, пожалуй, завтра.
"Ну заявила одна партия айнур другой, что считает их грешниками, от истинного Бога отпавшими".
Во-первых, не одна партия заявила это другой (причем обе они признаны своим сообществом), а все сообщество - ряду своих членов. Это две большие разницы. Я живу в обществе, провозгласившем религию личным делом каждого, отделенным от "рес публика", поэтому взаимные попреки по религиозным вопросам - это не лишение меня лица со стороны общества, а частные разборки нас, его членов. А вот когда тебе твое сообщество выносит пристыжающее тебя частное определение, это совсем другое дело.
Угу. Вот только тебе взять и покинуть своё сообщество - проблемно, почему и терпеть пристыжающие несправедливые определения - большая обида. А партии айнур-адогматиков что? Отделились и свалили, Арда большая. Что они, с голоду помрут?
По этой же причине и пример с берберским племенем пролетает нафиг. Тем родовичам приходится терпеть поношения, потому как для них бросить племя и свалить - это не фунт изюму. Почему и решают проблему путём внутренней войны. А айнур? Гуд бай, дорогие пристыживатели, у вас свое сообщество, у нас свое. И считайте нас грешными и неправедными.
Забавно, Могултай. Вот твой собственный текст:
Но, повторю, из-за этого мы с Ним (с Богом - Муций) не поссоримся - считает он так и считает... Китайские императоры тоже считали, что весь мир априори должен признавать их власть, ибо через них проходит ось энергии "дэ", а кто не признает - тот темный или мятежный. Ну и ладно - что от этого теряла Англия? Ну, считали ее в Китае темной и строптивой...
Твой Саурон выходит куда глупее и инфантильнее Англии.
Угу. Стало быть, такая ситуация: некогда в городе Риме произошла гражданская война: Цезарь с Помпеем передрались (обратим внимание, тут и идеологические разногласия не нужны). Один опирался на ресурсы одних провинций, другой - на других. У Помпея, допустим, есть лучший военачальник, помпеянец Бублий. Воевали-воевали, в итоге Помпея вынесли. Бублий в бегах, шастает где-то в горах Северной Африки. И никто его там не ищет.
Внимание, вопрос 1) Удивительно ли, если Бублий попытается сколотить помпеянское княжество и переиграть - собственно, продолжить - войну при первой возможности? Означает ли это некую особую агрессивность Бублия?
Не означает, но: условие "И никто его там не ищет" означает, что Бублий не может утверждать, что его, бедняжку, в покое всё равно не оставят и обязательно угнобят, а посему продолжение войны с его стороны будет всего лишь превентивной мерой. А это полностью сводит на нет твой мотив 2.
вопрос 2) Означает ли равнодушие Цезаря к поиску рассеянных помпеянцев то, что Цезарь готов примириться с существованием помпеянского царства и разделить Римскую державу с таким царством?
Но у нашего ардианского Бублия своё царство было! Может знаешь, Мордор называется. И Бублий там отнюдь не сидел, как мышь под метлой - вполне себе лихо воевал, угробил Эрегион, подчинил себе восток и юг, поцапался с Нуменором, сдался Нуменору, угробил Нуменор и продолжал себе в Мордоре готовиться к дальнейшим свершениям, пока его бобры не загрызли.
Целую эпоху творил, чего хотел.
И Цезарь таникветильский ничего по этому поводу не предпринимал. Хотя обижал Бублий не кого-то там, а цезаревых подданых, находящихся под цезаревой, вроде бы, ответственностью.
И после этого твой Саурон считает, что Валинор его ни за что в покое не оставит и нормальное размежевание с ним невозможно. Потому как Манве объявил, что через него проходит ось энергии дэ. Ай, плохо как...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М
« Ответить #67 В: 02/10/05 в 02:10:04 » |
|
"Угу. Вот только тебе взять и покинуть своё сообщество - проблемно, почему и терпеть пристыжающие несправедливые определения - большая обида. А партии айнур-адогматиков что? Отделились и свалили"
Да ничуть мне свалить не проблемно, достаточно до новозеландских анкет дойти. Повторяю в десятый раз: от своих в архаику не терпят поношений не потому, что свалить проблемно, а потому, что потерька чести, и без отместки ее не восстановить. Кориолану вон свалить было настолько не проблемно, что он и свалил, и был принят - после чего понесся мстить римлянам.
"Тем родовичам приходится терпеть поношения, потому как для них бросить племя и свалить - это не фунт изюму".
Да ничуть. Взяли, откочевали...
"Почему и решают проблему путём внутренней войны".
См. выше. Не поэтому. "Плюнь в глаза, божья роса, если свалить непроблемно" - это в корпорпативных обществах, в отличие от парцеллярных, никак не считается допустимым. Все громыхание про "оскорбления, которые можно смыть только кровью" - оно аккурат про это. Такие они были, северные олени - и отнюдь не в невозможность сбежать и жить отдельно в безопасности это упиралось.
Арзамасский помещик-дворянин 1800 года, приехав в Питер на два дня и получив за эти два дня по уху от другого дворянина (не знающего, к примеру, его имени), имел полную возможность убраться в свой Арзамас и жить там в полной безопсности - туда даже слухи не дошли бы, инцидент-то прошел анонимно. Нет, глупый человек на дуэль лез...
"Но, повторю, из-за этого мы с Ним (с Богом - Муций) не поссоримся - считает он так и считает... Китайские императоры тоже считали, что весь мир априори должен признавать их власть, ибо через них проходит ось энергии "дэ", а кто не признает - тот темный или мятежный. Ну и ладно - что от этого теряла Англия? Ну, считали ее в Китае темной и строптивой... Твой Саурон выходит куда глупее и инфантильнее Англии".
Да ничуть. Просто Китай Англии не свой, а айнур Саурону свои. Об этой разнице еще Авар с Сауроном подробно изъясняли. Если тебя чужаки каким-то таким земляным червяком считают и промеж собой (но не тебе) об этом говорят - и хрен с ними, если они тебе самому об этом говорят - уже надо сохранять лицо ответными мерами, а если уж свои тебя таким считают и тебе об этом говорят - полный казус ожесточенной белли.
Самое главное - все сказанное было говорено-переговорено-переповторено...
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М
« Ответить #68 В: 02/10/05 в 02:16:25 » |
|
"(я) вопрос 2) Означает ли равнодушие Цезаря к поиску рассеянных помпеянцев то, что Цезарь готов примириться с существованием помпеянского царства и разделить Римскую державу с таким царством?
- (ты) Но у нашего ардианского Бублия своё царство было! Может знаешь, Мордор называется" и т.д., и т.п., много - и все зря.
Потому что про это у меня тоже уже написано в той же серии постов, на которую ты отвечаешь. Не в том месте, где про рассеянных помпеянцев, а в том, где про стену и царство Помпея на Востоке. Рецитирую: "Имеем, развивая аналогию с Цезарем и Помпеем: цезарианцы сначала вынесли помпеянцев совсем. Но когда Помпей опять вырвался и убежал, Цезарь плюнул, оградил западную часть империи здоровенной стеной, и практически забил на то, что там делает Помпей к востоку от стены - однако при этом Цезарь полностью сохранил за собой "клэйм" на власть во всей римской державе, включая Восток.
Вопрос: должен ли Помпей воспринимать это поведение Цезаря как мирный раздел с ним империи или как временную произвольную тактику, ни к чему Цезаря по отношению к Помпею не обязывающую? Далее, обязывает ли как-либо Помпея описанное поведение Цезаря прекратить войну за утверждение своей власти НА том самом ВОСТОКЕ ДЕРЖАВЫ, на который Цезарь забил (=войны Мелькора за власть в Белерианде), и не строить планы по захвату и западной части (=вероятные планы Мелькора по перенесению войны за море после овладения Эндором)?" Ответы - нет.
Стоит ли писать возражения на некторое место текста, не дочитав до конца пост, в котором эти возражения заранее предупреждены в другом месте? Этак мне все по тридцать раз повторять придется.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М
« Ответить #69 В: 02/10/05 в 02:28:43 » |
|
"Я: афиняне, покоряя некоторых союзников, привлекали их корабли и людей на свои войны, причем эти некоторые союзники от этого ровно никакой пользы не имели, и в союзе таком состояли исключительно по принуждению со стороны Афин" (и никто ничего преступного в том не видел). Аналогично в Остафрике, да и вообще всюду, где икс покоряет игоека и гонит его на свою войну.
Ципор: "Ах, эти люди сами так не считали. А почему их мнение должно кого-то волновать?"
А почмпу, собственно, твое мнение об этом должно кого-то волновать, если их (а также всяких прочих разных) мнение - не должно?
"Я бы сказала, что этике, которая допускает по сему случаю вопрос "а что тут дурного?" лучше идти лесом - в мире меньше зла будет".
Да ты не первая, кто считает, что если общепринятая мировая этика пойдет лесом и заменится на высшую и более чистую, в мире меньше зла будет. Просто имей в виду, что "этика, которая допускает по сему поводу даже не вопрос, что тут преступного, а ответ,что ничего" - это попросту общемировая универсальная этика, действовашая с древнейших времен по 1945 год. Что-то никто не считает преступлением Сталина то, что завоевав Румынию и пр., он силой заставил Румынию и пр. бросить свои силы против Германии на стороне СССР - налог кровью в чистом виде. Что другое - числят ему в преступление, а это - нет.
Ну, если и англичане, и немцы 1914-1918, и англичане вообще в 1940-х имели такие ужасные представления о допустимом, что шли бы они лесом, то я (с моим апокрифом) вполне устроюсь в их компании.
"Но с чего нам, современным людям,относиться к ним с одобрением и восхищением"
Да с того же, с чего мы, современные люди, относимся с восхищением к рабовладельцу Солону, захватчику Филиппу Македонскому, Черному Принцу или дуэлянтам 1800- г., убивавшим ни за понюх табаку по нынешним меркам.
"Пусть, будет считаться. Но стоит ли современному автору/читателю воздавать хвалы барону Зэд при таких зэдовых нравах?"
Да конечно стоит. Потому что меры и веса меняются, а структура этики и устройство весов остается. И барону Зэд в вину покойнички в деревне при _нынешней_ оценке _его_ (а не того, кто сейчас бы это повторил) не идут, а всякое разное другое пойдет в похвалу.
При любой другой системе оценок в прошлом вообще практически некого хвалить и некем восхищаться, кроме слабоумных.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Кот Муций
Живет здесь
I hunt, therefore I am.
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 1660
|
|
Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М
« Ответить #70 В: 02/10/05 в 03:01:28 » |
|
Не вынесла душа...
Стоит ли писать возражения на некторое место текста, не дочитав до конца пост, в котором эти возражения заранее предупреждены в другом месте? Этак мне все по тридцать раз повторять придется.
Обижаешь. Прекраснейшим образом прочёл. Штука в том, что у тебя там возражения идут поперёк вопроса: "Далее, обязывает ли как-либо Помпея описанное поведение Цезаря прекратить войну за утверждение своей власти НА том самом ВОСТОКЕ ДЕРЖАВЫ, на который Цезарь забил (=войны Мелькора за власть в Белерианде), и не строить планы по захвату и западной части (=вероятные планы Мелькора по перенесению войны за море после овладения Эндором)?"
Я что, хоть слово за всю дискуссию произнёс о том, обязывает ли Саурона что-нибудь прекращать идущую войну, или не обязывает? Речь шла о следующем: были у Саурона на протяжении всей истории основания считать, что айнур-эрувианцы его в покое не оставят, и поэтому война против них и их сторонников - необходимость, или нет (мотив 2)? Так вот, по описанной тобой ситуации: у Помпея нет причин считать, что его полностью оставили в покое. Но у него также нет причин считать, что его ни за что в покое не оставят! А степень оценки в пределах "оставят - не оставят" зависит от разных наблюдаемых факторов. Стену строят - аргумент за то, что оставят. Армию собирают - аргумент за то, что не оставят. Стандартнейший рационал-подход. Нет ни стопроцентной, ни нулевой уверенности, есть от 0.001 до 99.999 . Что в этом нового?
И я специально кучу доказательств привёл, что у Саурона была полно оснований считать, что Валинор его в покое таки оставил. Кстати, по Толкиену он в этом и был уверен, не знаю, насколько тебя это волнует. И ты эту кучу перечеркнул тем, что Манве же объявил себя Властелином, Чьи Сапоги Попирают Вселенную, и всё тут! Твой Саурон - рационалист, или где?
Вопрос: должен ли Помпей воспринимать это поведение Цезаря как мирный раздел с ним империи или как временную произвольную тактику, ни к чему Цезаря по отношению к Помпею не обязывающую?
Как сказано выше, "должен" здесь не при деле. Это раз. Далее, если та стена триста лет стоит, и ни фига не происходит, Помпей с местными пейзанами воюет, а Рим его ни пальцем - есть хорошие основания предполагать, что произошёл таки раздел. Это два. И три: переговоры - штука не новая. Думаю, даже архаике известная. Сау пробовал?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Кот Муций
Живет здесь
I hunt, therefore I am.
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 1660
|
|
Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М
« Ответить #71 В: 02/10/05 в 03:24:35 » |
|
Если переводить ситуацию начала Второй эпохи в цезаре-помпейские разборки, то получится куда похлеще: не Помпей вырвался и убежал, а Цезарь его в бою разнёс, захватил, в кулаке подержал, отпустил, развернулся, ушёл, отгородился стеной и уж триста лет как не трогает и вообще не проявляется никак.
И всё это время Помпей живёт себе любо и привольно, творит что хочет, и при этом остаётся в полной уверенности, что Цезарь его достанет и обязательно со свету сживёт, и что война с его, помпеевой стороны - суровая необходимость для защиты собственной свободы? Да он маньяк.
|
| « Изменён в : 02/10/05 в 03:27:02 пользователем: Кот Муций » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М
« Ответить #72 В: 02/10/05 в 05:05:44 » |
|
Quote:| Это, возможно, было бы так, если бы айнур воспринимали Живых Арды как неких равных, стоящих на одной ноге с ними. |
|
Вовсе не обязательно. Саурон не равен Валар, а Мелькор не равен Эру. Но если того и другого возмущает то, что высшие эшелоны иерархии не оставляют им возможности мыслить и действовать по усмотрению, то это само по себе диктует характер отношений с нижними этажами.
_Сам характер_ претензий номер 1 и 2 исключает для мало-мальски последовательного существа то отношение к эльфам и людям, которое ты постулируешь.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М
« Ответить #73 В: 02/10/05 в 07:14:25 » |
|
Коту Муцию
- приношу извинения, я твой текст Ципор приписал...
"Так вот, по описанной тобой ситуации: у Помпея нет причин считать, что его полностью оставили в покое. Но у него также нет причин считать, что его ни за что в покое не оставят!"
Есть - сохраняющийся клэйм Манве / Цезаря на всю Арду / империю и провозглашение им обязанности хранить весь мир в правоверии.
"Если переводить ситуацию начала Второй эпохи в цезаре-помпейские разборки, то получится куда похлеще: не Помпей вырвался и убежал, а Цезарь его в бою разнёс, захватил, в кулаке подержал, отпустил, развернулся, ушёл, отгородился стеной и уж триста лет как не трогает и вообще не проявляется никак.
И всё это время Помпей живёт себе любо и привольно, творит что хочет, и при этом остаётся в полной уверенности, что Цезарь его достанет и обязательно со свету сживёт, и что война с его, помпеевой стороны - суровая необходимость для защиты собственной свободы? Да он маньяк"
Ничуть нет. Все это уже было: не то что триста, а пятьсот лет валар не вмешивались в дела Белерианда, а потом вмешались и Мелькора начисто снесли. Вместе со всеми прочими. Так маньяк был бы Мелькор, если бы ждал такого удара, несмотря ни на какие пятисотлетние передышки, или не маньяк? Удар-то последовал.
А с учетом этого маньяк Саурон, исходя из того, что такая штука всегда может повториться, или нет? Нет, не маньяк. А именно что рационалист.
Ты не учел еше одного. Это для Помпея триста лет - долгий репрезентативный срок. А для айнур - ничто. Так что в аналогии с Помпеем будет так: Цезаорь отгородился от Помпея стеной и сидит за ней спокойно уже битые _три дня_. Должен Помпей это принимать как прекращение войны де-факто, или он самым естественным образом должен считать себя находящимся в состоянии продолжения войны?
***
Далее. Я не отрицал и не орицаю, что для моего Саурона и Ко есть и еще один мотив - желание покорить всю Арду. Не вижу в том ничего плохого. Манве претендует на власть над всей Ардой, Саурон претендует... Завоевание чужой земли в архаическом мире отнюдь не криминально - и в Арде его практикует кто ни попадя: и Нуменор, и рохиррим, и Саурон, и истерлинги, и Элессар. Так почему Саурону это должно идти в строку? Не больше, чем Римской империи - ее экспансия.
***
"И три: переговоры - штука не новая. Думаю, даже архаике известная. Сау пробовал?"
А как же. Сразу после Войны Гнева пробовал. От него потребовали сдаться, явиться лично и предоставить себя суду эрувианских айнур.
Очень подходящая база для возвращения к переговорам.
Да и потом - что в них толку-то? См. выше: надежного соглашения все равно не будет.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М
« Ответить #74 В: 02/10/05 в 07:22:41 » |
|
2 Антрекот:
Антрекот: "Саурон не равен Валар, а Мелькор не равен Эру. Но если того и другого возмущает то, что высшие эшелоны иерархии не оставляют им возможности мыслить и действовать по усмотрению, то это само по себе диктует характер отношений с нижними этажами.
_Сам характер_ претензий номер 1 и 2 исключает для мало-мальски последовательного существа то отношение к эльфам и людям, которое ты постулируешь".
Почему? Ты был бы прав, если бы у меня Мелькор и Саурон пытались "не оставлять возможности Живым Арды мыслить и действовать по-своему". Но ничего такого они у меня и не делают - они у меня только используют Живых Арды (в худшем случае - как Леттов-Форбек и англичане - восточноафриканцев,
в лучшем - как Наполеон использовал поляков) для своих войн. А не навязываются им в Абсолюты. Неужто Наполеон или Леттов-Форбек не хотели "оставлять используемым возможности мыслить и действовать по усмотрению"?!
Так что выходит, имхо: Саурон и Мелькор возмущаются тем, что высшая иерархия претендует на тотальный контроль над их душами, хочет быть для них Абсолютом (Эру) и проводником Абсолюта (валар), "не оставлять им возможности мыслить и действовать по-своему" - соответственно, они и сами для себя считали бы невместным претендовать на такой контроль над теми, кто ниже их самих.
А чтоб их Эру использовал, как Наполеон вассалов - это Мелькору и Саурону не понравилось бы (по личным соображениям), но возмущаться этим принципиально они не стали бы. Соответственно, Саурон и для себя не видит ничего зазорного в том, чтобы тянуть Живых как вассалов силой или как союзников - уговорами на свою войну - но, кстати, не увидит и ничего зазорного для Живых в том, что эти Живые будут его с этим делом посылать. В диалоге Саурона с Аваром обе эти стороны выражены.
|
| « Изменён в : 02/10/05 в 07:23:31 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
|
