Автор |
Тема: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by Могултай) (Прочитано 26739 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
 |
Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М
« Ответить #45 В: 02/09/05 в 10:14:17 » |
|
Quote:| Антрекот, большая продолжительность жизни выдавалась как плюшка за верность. Если народ от Валар пошел отпадать - они и забрали дар. |
|
Но это как раз _вмешательство_. Кот утверждал, что они не вмешивались. 
Quote:| Но почему тогда не вмешались после начала Затемнения? Оно не одну сотню лет продолжалось. А вся реакция Валар ограничивалась уменьшением срока жизни нуменорцев. |
|
Я персонально полагаю, что не вмешались тогда из-за того самого хронического непонимания человеческой психологии. Туда же относится то, что эльфы перестали плавать - и то, что Тар-Палантир так и не дождался ответа. Ну и молнии, конечно. Примерно представляю себе реакцию среднего нуменорца - даже не из числа Людей Короля - на такие штуки. Тут и человек, который не вполне уверен в правоте Ар-Фаразона, скажет "Нет, ребята, какие ж это соседи? Это враги, да еще и самого поганого свойства."
С уважением,
Антрекот
|
|
 Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М
« Ответить #46 В: 02/09/05 в 15:23:52 » |
|
on 02/07/05 в 17:40:59, Mogultaj wrote:1. "Что Эру/Валар сделали Саурону такого, что тот не занимается свободным творчеством, а идет на службу к преступнику, который занимается тем, что мешает свободно творить всем остальным"?
Эру/Валар считают нравственным непреложным долгом Саурона (и всех) принять Эру как абсолютное божество. Это вполне достаточное основание для тотальной войны между духами, согласными на это. и духами, на это не согласными.
Вариация на тему "Кориолан".
Более того, я это соображение уже приводил. Когда японцы своих христиан заставляли признать синтоистских богов богами - причем не абсолютными, а сугубо относительными и ограниченными - христиане готовы были поднимать восстание против таких требований; и всякий христианин (и не только) сочтет, что они были целиком в своем праве на такое восстание. В союзе хоть с каким сэнгоку дайме. |
|
Ложная аналогия. Саурона никто ни к чему не принуждал и никто его ничего делать не заставлял.
Разве что Моргот.
Саурона бьют только тогда, когда он совершает агрессию или воюет на стороне агрессора.
Quote:По понятнейшей причине. Когда эльфы говорят о Сауроне и орлах - они говорят о том, что было доступно их опыту или опыту их информаторов, в свою очередь, доступному им.
Когда они говорят о всеблагости Эру - они говорят о том, чего не знают, не видели и заведомо не могли знать и видеть. |
|
Ничего подобного. Бога нельзя познать ПОЛНОСТЬЮ, но частично - да.
И соотвествующий опыт у христиан, например, есть.
Относительно того, почему Бог - всеблаг тоже, кстати.
Quote:3) "Вот я и не понимаю, почему Могултай обижается на Толкина за то, что основные противники "протохристиан" там - сатанисты, а не некие абстрактные "безбожники".
Я "обижаюсь" на Толкиена не потому, что ОСНОВНЫЕ противники "протохристиан" там - сатанисты. А потому, что там выдерживается четкая корреляция между наиподлейшим имморализмом (сочетанием зверства и несправедливости) и оппонированием "протохристианам". В реальном мире такой корреляции, мягко говоря, нет. |
|
Вы имеете в виду Моргота и Саурона? - Так на то они и Сатана с подручными.
Или их подданных? - А что вас не устраивает? Вроде вот, например, харадримам никто "подлейшего имморализма" не приписывал.
Quote:| Язычники и "абстрактные" безбожники в реальном мире не менее этичны, чем христиане, и по поведению, и по провозглашаемым этическим ценностям. |
|
Может быть дело в том, что Толкин описывает не обычных язычников и абстрактных безбожников (конце концов, на стороне Свободных народов могли воевать и племена обычных язычников, которые только про Ауле и Иаванну что-то слышали, и только их почитают) - а именно конфликт с дъявольской силой, которая хочет подчинить всех своей воле - Моргота да Саурона?
Т.е. конфликт с основными врагами протохристиан, а не какими-то безбожниками.
Поэтому ваши упреки непонятны.
Никого не трогающие безбожники Толкина не волнуют и он про них ничего не пишет.
Он пишет как раз про сатанинские силы, которые хотят всеми способами заставить людей, эльфов, хоббитов и прочих признать в них божественное достоинство.
Quote:3) "И непонятно, зачем Саурону такой айну, если Саурон хочет не завоевывать, а лишь отделиться".
Затем, вообще-то, что отделиться без войны / завоевания здесь просто нельзя. |
|
Вы ввели эти "реалиии" в Средиземье потому что без этого ваш апокриф не получался?
Quote:В каком смысле "не навязывают"? Не сажают в тюрьму и не ведут на костер за отказ признавать Эру Абсолютом? Вестимо, они же духи. У них "навязывание" может происходить только в той форме, в какой оно происходило на истфаке в мои времена: не присягаешь марксизму - а) тебя будут всячески чмырить (не посадят, не сошлют, не расстреляют - только будут выражать коллективное недовольство и осуждение, будут бесчестить и порицать как за вину - ну так именно и только так должны были реагировать эрувианские айнур на тех своих соплеменников, что отказывались признавать Эру своим Абсолютом); б) не дадут работать по профессии.
Тоже вполне достаточные основания для сецессии и войны. |
|
Опять-таки такого у Толкина нет. Вам приходится придумывать валарский тоталитаризм, чтобы оправдать мятеж.
Quote:| Это верно; но апокриф свой я сочиняю не с целью полемики с Толкиеном, а с целью репрезентации своих взглядов на мир. |
|
Мне кажется, вы делаете это негодными средствами.
Все равно, как бы я стал репрезентировать свои взгляды на мир, придумывая всякие нехорошие вещи про вашу страну Хатти.
|
| « Изменён в : 02/09/05 в 15:26:00 пользователем: Kurt » |
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М
« Ответить #47 В: 02/09/05 в 15:50:42 » |
|
1) Кот:
"Снорри может быть вынужден вести войну с Иваром, потому что спусти он оскорбление - его статус в стае вообще ниже плинтуса упадёт, и кончится это для него..."
Да нет, Снорри думает о своей чести, а не о реакции стаи. Стая его именно из-за его войны с Иваром, не исключено, объявит вне закона...
"Снорри (за оскорбление со стороны Ивара) напал на Ивара. А не на его племянницу, пастуха или собачку Жучку. А мсье Мелькор в Белерианде на кого нападал, на Манве?"
Вообще-то, как указывалось, мсье Мелькор лично руководствуется мотивом (3). Во-вторых, Ивар напал бы и на пастуха, и на Жучку - если на тебя наехал глава дома, то это значит, что тебе объявил войну весь дом. Это как мини-государство. И ежели в 1000 году барон Игрек плюнул в бороду барону Зэд, то ответный набег барона Зэд на ДЕРЕВНЮ барона Игрека (где самого барона Игрека и в помине не было уже лет пять ) всеми числится вполне оправданной ответной мерой. А в деревне этой творится при набеге нечто несусветное, с изнасилованиями, пытками и убийствами для удовольствствия. И это будет считаться нормальным делом при вонной акции, хоть и таким, что лучше бы его, конечно, не совершать; а сама акция будет считаться трижды правомерным ответом на действия барона Игрек.
Структура всех этих оценок, кстати, полностью действует и сейчас - изменились только понятия о приемлемых мерах и соотношениях, о тяжестях и ценах вопросов.
В-третьих же, и это главное, - война айнур началась задолго до действий Мелькора в Белерианде. Я напоминаю: Когда Арду сотворяли - ее сотворяли еще ДО разрыва Мелькора и прочих валар. Мелькор и прочие валар ее не поделили. Причем в разрыве _Мелькора_ с валар непосредственной причиной была никакая не идеология, а просто он, как самый могучий и знающий из валар, потребовал, чтобы они признали его своим лидером и лидером всей Арды ("королем Арды"), а они отказались, вообще не желая иметь над собой никакого лидера. Мелькор требовал начальства над новосозданным миром как чего-то причитающегося ему по праву, так как он из всех валар был наделен наибольшей (с отрывом) созидающей мощью; прочие валар указывали, что они тоже основательно потрудились при создании Арды, и вклад лично Мелькора не таков, чтобы дать ему права королевствования над всей Ардой.
Тогда он откололся от них и начал противоборствовать с ними, стремясь заставить их признать тот его статус, которого добивался от них с самого начала, и объявляя себя королем Арды.
Тогда, в свою очередь, (явно, чтобы централизовать усилия), и валар поставили собственного короля Арды - Манве, получив на это поставление мандат от Илуватара.
К Мелькору на этой стадии по разным причинам присоединились разные айнур. Все изложенное - это не мой апокриф, это канон (и апокриф все это признает). И вот на _этом_ этапе присоединения для присоединяющихся к Мелькору айнур играли роль (согласно моему апокрифу) мотивы 1-2 (сам канон вообще не указывает, по каким мотивам айнур это делали).
Итак, война с этого момента идет _за власть над Ардой_ (вместе с теми, кто там живет). Манве и Ко провозгласили свою власть над всея Ардой, Мелькор - свою. Аборигенов им и в голову не приходило спрашивать о том, хотят ли они такой власти. или нет. Оно и понятно: объявляя остров такой-то владением испанского короля, Магеллан не будет спрашивать на это согласие даже у местных людей, не то что у местных гиббонов; прмчем за то, что он не спрашивал согласия у гиббонов, не упркнет его и самый политкорректный сторонник всех либеральных прав и международных запретов на агрессию. А соотношение между айнур и Живыми Арды куда больше похоже на соотношение Магеллана и гиббонов, чем на соотношение Магеллана и филиппинцев.
И Мелькор, захватывая Белерианд, просто оттягивает у Манве один из кусков того владения, которое Манве прокламировал как свое.
Это примерно как англо-французская борьба за Индию и Америку в 18 веке. Так что да - операция в Белерианде для Мелькора и его айнур есть лишь фаза их войны с Валинором за власть над Ардой или ее частью (какую повезет захватить и удержать за собой).
2) "Да и вообще, что за вздорная суперчуствительность? Ну заявила одна партия айнур другой, что считает их грешниками, от истинного Бога отпавшими. Что в этом за беда? И ты, и я, и ещё куча народа здесь это по сто раз в свой адрес слышала. Что ж мы не идём на верующих войной?"
Да мы и на дуэль не пойдем, если равный нам по статусу нас невежливо обругает. И не вызовем мы того равного, а вызовем - он вызова не примет. А исландские мужики, дружинники и дворяне Европы в течение эн веков - вызывали, принимали и ходили. Может, оно и вздорная суперчувствительность, но в течение нескольких сот лет вполне грубые и слабоотесанные парни считали соблюдение такой чувствительности своим первейшим долгом.
"Ну заявила одна партия айнур другой, что считает их грешниками, от истинного Бога отпавшими".
Во-первых, не одна партия заявила это другой (причем обе они признаны своим сообществом), а все сообщество - ряду своих членов. Это две большие разницы. Я живу в обществе, провозгласившем религию личным делом каждого, отделенным от "рес публика", поэтому взаимные попреки по религиозным вопросам - это не лишение меня лица со стороны общества, а частные разборки нас, его членов. А вот когда тебе твое сообщество выносит пристыжающее тебя частное определение, это совсем другое дело.
Да, нам и в голову не придет даже из-за такого дела с тем сообществом _воевать_. Так по этому поводу - см. выше о дуэлях, нам они тоже в голову не придут...
Пример: *"Ну заявил парламент политику, что выражает ему недоверие и отдал бы его под суд, да за заслуги амнистирует. Что в этом за беда? Клинтона Конгресс чмырил таким манером и без обещания амнистии. Что ж Клинтон не пошел на США войной?"
Клинтон не пошел. А Кориолан в аналогичных обстоятельствах на Рим - еще как пошел. И семьсот следующих лет, а также, к примеру, в елизаветинской Англии, его опасным психом на этом основании никто не считал, а считали, что был он в своем праве, только, может, зря такое право реализовал...
"Но духам-то что до этого? Айнур у нас тоже стайные приматы?"
По психологии - явно да, иначе их действия и речи вообще непостижимы. ПОЧЕМУ они по психологии стайные приматы (кстати, не обязательно приматы - крысы мало чем будут отличаться)- не знаю, это к Эру вопрос - он их такими сотворил.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М
« Ответить #48 В: 02/09/05 в 16:31:50 » |
|
3) Кот: "А причём здесь? Революционеры что, вели войну из-за того, что их власть козлами обзывала? Или из-за каких иных целей?"
Революционеры, о которых говорил я, вели войну за уничтожение человеческого неравенства, причем отнюдь не спрашивали по этому поводу мнения самих людей - нужно им уничтожение неравенства или нет. Ибо в неравенстве они ощущали унижение человеческого достоинства (в том числе своего). Все остальное в их мотивациях - совершенно фантомные или сорокастепенные вещи.
4) "Масштаб и соразмерность роли не играют? Из-за того, что некто на Таникветиле сидящий, тебя поганым безбожником считает, стоит планету разносить и тысячелетиями воевать?"
Если так, какой-то там некто на Таниквэтиле - нет. А если "твой город и страна объявили тебя поганым безбожником" - то да. Случай "Кориолан". А насчет планеты и прочего - ну что, много в своих разборках феодальные бароны или крестьянские общины, или хоть самые гуманисты 19 века будут думать, как от этих разборок страдают бобры и бобровые хатки?
5) "Весь масштаб ущерба задан исключительно социальной концепцией бесчестья.
Ничего подобного. Если общество не будет видеть для изнасилованной никакого в том бесчестья, а только повод для сочуствия (как для угодившего в аварию), насмерть мстить насильнику всё равно очень даже стоит - за физический и психологический ущерб"
Никоим образом. Дело в том, что сам психологический и психосоматический-физический ущерб для изнасилованной на 90 процентов объясняется тем, что она с детства слышала, какая это жуткая вещь - жуткая именно с социальной точки зрения. Если бы она этого не слышала, то эмоциональный (психологический) ущерб был бы для нее от изнасилования меньше, чем от того, что на нее на работе начальник натявкал. А чистого физического ущерба здесь вообще может быть меньше, чем от рядового наступления на ногу или перетаскивания авоськи.
А если икс с детства слышит, какая страшная вещь - потеря лица, то он, его теряя, и получит уж такой психологический ущерб, что ему с собой покончить легче окажется, чем терпеть оный ущерб. А не слышит такого с детства - и не чихнет.
Тов.Басманов, взрослый мужик, военачальник, узнав, что его обошли с мелким назначением, осуществленным поперек местнической иерархии, ревел ревмя натуральными слезами о "потерьке чести" (выражение источников), бросался на стол и валялся на нем пузом, бия по столешнице руками и ногами. И так-то попрыгав на столе, изменил от той обиды своему государю. И никто не считал, что это дико и сверхчувствительно.
Потому что ему с детства объясняли, что вот это и есть самый распоследний позор.
Человеку руки прилюдно не подашь - это оскорбление считалось в 19 веке первого класса, он белел и зеленел, огребал полную дозу психосоматического ущерба. Причем просто тот факт, что имярек его считает гадом, его бы не тронул. А такая публичная актуализация этого отношения, как неподача руки - еще как трогала.
А сегодня Федя Коле руки не подаст? "Дурак ты, Федя, ну и я тебе не подам!" - скажет Коля и пойдет, поплевывая, и обращая на это внимания не больше, чем на любую другую ссору, и отнюдь не считая, что у него перед всеми отнялди честь и он теперь ее должен какими-то сверхусилиями восстанавливать и вызывать для этого Федю на поединок...
"Если, с другой стороны, общество вообразит, что я со своей несуществующей супругой безнадёжно опозорены и обесчещены тем, что ей на улице некто А.А. на ногу наступил, я, пожалуй, всё же не ломанусь этого А.А. резать - разве что попрошу извиниться".
Это если общество такое вообразит, а ты этого мнения не разделишь. А если и ты разделяешь это воображение общества? С изнасилованием-то именно так, это общество воображает, что тут какой-то особенный ущерб, и только поэтому его члены и впрямь ОЩУЩАЮТ его как особенный ущерб...
"Вообще говоря, сравнение порицания типа "ах ты грешник, безбожник эруотставленный" с изнасилованием жены - это в точку"
Возможно, это и может кого-то удивить, но шельмование "ах ты безнравственная тварь // нарушитель непреложного этического долга // бесчестное существо" со стороны своего сообщества в очень многих обществах шло примерно в одну цену с изнасилованием жены. Хочешь верь, хочешь не верь.
А если смотреть только с точки зрения "неизбежного (не продиктованного социальными условностями и личными психологическими ощущениями, вызванными, однако, теми же условностями) ущерба", то и изнасилование жены не будет ничем таким особенным. Ее убыло, что ли, с того?
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М
« Ответить #49 В: 02/09/05 в 16:38:26 » |
|
Убыло. Приравняли к предмету.
За такое - в любой форме - вполне допустимо убить. (Это не всегда _стоит_ делать, но, если объект был вменяем, почти всегда _можно_.)
На мой непросвещенный взгляд.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М
« Ответить #50 В: 02/09/05 в 16:42:49 » |
|
"Будут ли люди воевать за хорошего вожака, даже если воюет этот вожак отнюдь не со своими смертельными врагами, а с кем-то третьим"?
Да вестимо будут. Просто потому, что это враги вожака. Говорит дайме своим самураям "Вперед на моего врага!" - они и дают вперед. Потому что служат данному дайме. И воюют именно за него - а не мифические "интересы княжества этого дайме".
Архаика - эпрха личных связей. Я у такого-то на службе, он меня кормит и мне покровительствует - я в ответ воюю за него просто по его приказу.
Такой-то - наш государь-отец, хорошо и попечительно нами правит - значит, если он - ПО ЛЮБЫМ ПРИЧИНАМ, ПРОСТО ИЗ-ЗА КАПРИЗА - напал на кого-то - дай ему рекрутов в ополчение и хлеб на прокорм армии, ЭТО ЧАСТЬ ЕГО СПРАВЕДЛИВОЙ ТАКСЫ, ЧАСТЬ ЕГО НОРМАЛЬНОГО ЖАЛОВАНИЯ ОТ СТРАНЫ, которое он получает за то, что он нами (хорошо) правит. А если не дашь рекрутов и хлеба, говоря "Мол, а нам-то на черта эта война?" - то ты и окажешься нарушителем своих справедливых обязательств. А он, тратя людей своей страны (в определенных пределах) на войну по капризу или из личного самолюбия, никоим образом не нарушает никаких обязательсьв, а просто реализует свое законное жалованье, которое по заслугам платит ему страна как правителю.
Так устроен мир архаики, - там цари заслуживают куда большего жалованья, чем сейчас, потому что должность их для людей куда важнее, чем сейчас. сейчас президенту страна дает много денег в виде его личного жалованья, и не спрашивает потом, на что он их тратит, с пользой ли для страны или нет - это его личный паек от страны. В архаическое время в такой паек входят еще и тысячи жизней, кроме денег.
Киплинг. "Песня Алой Боевой Ладьи" (683 н.э.).
Shove off from the wharf-edge! Steady!
Watch for a smooth! Give way!
If she feels the lop already
She'll stand on her head in the bay.
It's ebb--it's dusk--it's blowing--
The shoals are a mile of white,
But ( snatch her along! ) we're going
To find our master to-night.
For we hold that in all disaster
Of shipwreck, storm, or sword,
A Man must stand by his Master
When once he has pledged his word.
Raging seas have we rowed in
But we seldom saw them thus,
Our master is angry with Odin--
Odin is angry with us!
Heavy odds have we taken,
But never before such odds.
The Gods know they are forsaken.
We must risk the wrath of the Gods!
Over the crest she flies from,
Into its hollow she drops,
Cringes and clears her eyes from
The wind-torn breaker-tops,
Ere out on the shrieking shoulder
Of a hill-high surge she drives.
Meet her! Meet her and hold her!
Pull for your scoundrel lives!
The thunder below and clamor
The harm that they mean to do!
There goes Thor's own Hammer
Cracking the dark in two!
Close! But the blow has missed her,
Here comes the wind of the blow!
Row or the squall'Il twist her
Broadside on to it!--Row!
Heark'ee, Thor of the Thunder!
We are not here for a jest--
For wager, warfare, or plunder,
Or to put your power to test.
This work is none of our wishing--
We would house at home if we might--
But our master is wrecked out fishing.
We go to find him to-night.
For we hold that in all disaster--
As the Gods Themselves have said--
A Man must stand by his Master
Till one of the two is dead.
That is our way of thinking,
Now you can do as you will,
While we try to save her from sinking
And hold her head to it still.
Bale her and keep her moving,
Or she'll break her back in the trough. . . .
Who said the weather's improving,
Or the swells are taking off?
Sodden, and chafed and aching,
Gone in the loins and knees--
No matter--the day is breaking,
And there's far less weight to the seas!
Up mast, and finish baling--
In oar, and out with mead--
The rest will be two-reef sailing. . . .
That was a night indeed!
But we hold it in all disaster
(And faith, we have found it true!)
If only you stand by your Master,
The Gods will stand by you!
Вот и все дела. Если господин, конечно, стоящий, "правильный" господин.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М
« Ответить #51 В: 02/09/05 в 16:53:44 » |
|
2 Антрекот
"Убыло. Приравняли к предмету".
Ага. То есть унизили. С точки зрения асоциальной, внесоциальной, в самом том факте, что кого-то "приравняли к предмету" (вместо личности), ни малейшего вреда нет. Вред с внесоциальной точки зрения может быть только в том, что в порядке этого приравнивания реально, физически сделали.
Далее - когда у человека что-то берут насильно, против закона и его воли и его не спросясь, это тоже обращение с ним как с вещью. Если вор у тети Маши насильно уворовал кошелек, это тоже использование ее как вещи - он в ее положение не входил. Если старшеклассник поймал младшеклассника и силой вынудил ему отдать ему булку с завтрака - это тоже приравнивание к вещи - ровно той же природы (НО НЕ МЕРЫ!), что при изнасиловании*. И что, сравнимо это с изнасилованием? Можно за это убивать?
А на что же опирается разница в мере, как не на социальную условность?
*При изнасиловании человека против его воли заставляют побывать для насильника обеспечением некоей его айдиота-потребности. Насильник устрашает _человека/личность_, чтобы воспользоваться принадлежащим этому человеку _устройством_, причем сам человек добровольно этой услуги ему бы не оказал (да его никто и не думал просить или спрашивать, он намтльника интересует лишь как обладатель / носитель устройства, которое тот хочет использовать лично для себя ). Получается утилизация человека как вещи. Это ты и называешь "приравниванием к предмету".
Но ведь и насильное изъятие кошелька - ровно то же самое по всем позициям: "икс устрашает _человека/личность_, чтобы воспользоваться принадлежащим этому человеку _устройством_..." и т.д.
|
| « Изменён в : 02/09/05 в 16:54:02 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М
« Ответить #52 В: 02/09/05 в 16:59:10 » |
|
Нет, не равно. Граница личности - так уж мы устроены - в большинстве случаев проходит по телу, а не по имуществу. Есть исключения - когда какие-то определенные предметы _включаются_ в личность - но тогда и окружающие склонны прощать, а порой и санкционировать жесткую реакцию на их кражу/уничтожение.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М
« Ответить #53 В: 02/09/05 в 17:10:06 » |
|
Кот: "Однако давали! Обитал себе гражданин Аннатар в Эндорэ тихо-мирно, пока самолично с эльфами не поцапался. И знать должны были прекрасно себе Валар, что он там где-то вертится, и ничего по этому поводу не предпринимали".
Угу. Стало быть, такая ситуация: некогда в городе Риме произошла гражданская война: Цезарь с Помпеем передрались (обратим внимание, тут и идеологические разногласия не нужны). Один опирался на ресурсы одних провинций, другой - на других. У Помпея, допустим, есть лучший военачальник, помпеянец Бублий. Воевали-воевали, в итоге Помпея вынесли. Бублий в бегах, шастает где-то в горах Северной Африки. И никто его там не ищет.
Внимание, вопрос 1) Удивительно ли, если Бублий попытается сколотить помпеянское княжество и переиграть - собственно, продолжить - войну при первой возможности? Означает ли это некую особую агрессивность Бублия?
вопрос 2) Означает ли равнодушие Цезаря к поиску рассеянных помпеянцев то, что Цезарь готов примириться с существованием помпеянского уарства и разделить Римсаую державу с таким царством?
Явно нет. А значит, мотив 2 остается для Аннатара полностью в силе и во Вторую Эпоху.
Кот: "Вообще, давно хотел узнать, как вписывается в твоё понимание Валинора как теоцентрической тоталитарной империи, стремящейся весь мир удерживать в истинной вере" то, то и то проявление невмешательства валар в разные дела мира.
Имеем не в апокрифе, а в каноне кажущееся противоречие между тем, что Манве и валар сами прокламировали себя надзирателями и правителями всего мира, но с некоторого момента довольно прочно забили на то, что делается в половине этого самого мира. Но что из этого? До Войны Могуществ включительно они ничего такого не забывали, а от престола всея Арды не отказывались до конца Второй эпохи. Имеем, развивая аналогию с Цезарем и Помпеем: цезарианцы сначала вынесли помпеянцев совсем. Но когда Помпей опять вырвался и убежал, Цезарь плюнул, оградил западную часть империи здоровенной стеной, и практически забил на то, что там делает Помпей к востоку от стены - однако при этом Цезарь полностью сохранил за собой "клэйм" на власть во всей римской державе, включая Восток.
Вопрос: должен ли Помпей воспринимать это поведение Цезаря как мирный раздел с ним империи или как временную произвольную тактику, ни к чему Цезаря по отношению к Помпею не обязывающую? Далее, обязывает ли как-либо Помпея описанное поведение Цезаря прекратить войну за утверждение своей власти НА том самом ВОСТОКЕ ДЕРЖАВЫ, на который Цезарь забил (=войны Мелькора за власть в Белерианде), и не строить планы по захвату и западной части (=вероятные планы Мелькора по перенесению войны за море после овладения Эндором),
Ясно, что ответ "нет" на все три вопроса.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М
« Ответить #54 В: 02/09/05 в 17:22:27 » |
|
Антрекот: "Нет, не равно. Граница личности - так уж мы устроены - в большинстве случаев проходит по телу, а не по имуществу".
Рамка верна, вставка - нет. Главная граница личности действительно проходит именно так, но не потому, что мы так устроены, а потому, что мы так воспитаны! Представление о соотношени личности и тела, о границах личности - сугубо социальной природы, они не диктуются биологически. И "доброе имя" / "непотерянное лицо" в эпоху архаики так же включаются в самые тесные границы личности, как "прайви партс" включаются в них в рамках современных представлений, а неприкосновенность паранджи - в рамках исламских. В массе обществ посягательство на одежду человека считалось не менее тяжким посягательством на его личное бытие, чем посягательство на само тело - а то и более тяжким. В массе обществ куда меньшим "изнасилованием" будет считаться удар по телу, чем срывание одежды без единого прикосновения к этому самому телу.
Хорошо известно, что есть регионы, где сексуальная связь НЕ СЧИТАЕТСЯ каким-то "открытием границ личности", "допуском первого разряда в себя / к себе как личности", а рассматривается примерно наравне с партией в шахматы. Полинезия 18 века была такой. И что же? Изнасилование _НЕЗАМУЖНЕЙ_ в ней, конечно, осуждались, но не более, чем насильное заставление имярека играть с тобой в шахматы (или угон на время его велосипеда - покатался и отдал!)осуждалось бы в Европе. Никаким тяжким посягательством на личность, "задеванием за самое живое" это не было. А вот наступить на тень человека (ежели он аристократ, помнится) именно таким посягательством и считалось.
Стало быть, эти границы продиктованы не биологией, а социумом. Это общее условное решение, а не "природная потребность особи".
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М
« Ответить #55 В: 02/09/05 в 17:37:06 » |
|
Если бы это было так, то доминирование у наших кузенов-приматов не было бы завязано именно на эту сферу.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3880
|
|
Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М
« Ответить #56 В: 02/09/05 в 17:40:36 » |
|
Могултай, а вот такой момент (это именно вопрос, не утверждение) :
Может ли быть, что, грубо говоря, "базовые" свойства человека (начиная со стайности) определяют "общие направления" этики, и подобные "полинезийские" исключения - именно исключения, сбои механизма вызванные редкими условиями обитания конкетных полинезийцев?
Т.е., в какой части "близость" базовых оценок сообществ связана с их взаимопроникновением, а в какой - общим "структурным элементом" - человеком? При том сближение культур за последние века можно объяснить не только их усилившимся контактом, но и выравниваем "граничных условий" на планете - более продвинутые постоянно подталкивают "отстаюших" к соблюдению и принятию "норм прогрессивного человечества"?
|
|
Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М
« Ответить #57 В: 02/09/05 в 17:40:58 » |
|
Кот: "Могултай, давай ты объяснишь, что, в рамках твоего апокрифа, является побудительным мотивом таких событий, как: 1. То самое уничтожение Светильников 2. Гибель деревьев, кража Сильмариллов; 3. Первая белериандская война - Ангбанд vs. синдар. Ради каких целей Север её начал? 4. Белериандские войны - Ангбанд vs. нолдор".
Все это - война между Мелькором и валар (а также между Мелькором и теми Живыми Арды, кто ему противится) за власть над Ардой, см. выше. Мелькор высказал претензию на такую власть и с тех пор ее (претензию) реализует; валар, естественно, сопротивляются. Это так и в каноне, и в апокрифе.
В этой войне на сторону Мелькора с самого начала стал против валар ряд айнур; в моем апокрифе Саурон и мн. др. сделали это потому, что в царстве Мелькора их не будут лишать чести за их безБожие (ибо Мелькор сам безБожник), а в царстве валар - стали бы. Кроме того, такие айнур с самого начала хотели встать против своей корпорации, а восстание Мелькора дало им фигуру, вокруг которой они могли в этом восстании соединиться. Наконец, в трениях между Мелькором и валар еще до их конфликта из-за власти и начала войны присутствовала сильная идеологическая струя (начиная с Айнулиндалэ), так что безБожным айнур с самого начала было на кого смотреть как на возможный таран.
Приведу аналогию. Вот имеется мусульманское берберское племя 7 в. н.э., где тех родовичей, кто не принимает Аллаха как Абсолют или как-то демонстрирует такие настроения, или сходные настроения, шельмуют в той самой мере, в какой они их демонстрируют. Вольнодумные и безбожные родовичи, естественно, скрипят зубами и лелеют замыслы сведения счетов с любимой родиной за такое шельмование, а равно и основания отдельного, собственного племенного юрта, где вольнодумие и безбожие будут как раз в законе (мотивы 1-2). Но родовичи те небольшого ранга и силы (=майар), так что пока сидят тихо.
Тут один из главных родовых вожаков племени - вообще-то, самый главный такой вожак - сам обнаруживает вольнодумие и безбожие, и отношения его с прочими начинают портиться. "Эге!"- говорят себе те родовичи.
Между тем рассматриваемое племя освоило обширную долину и возвело на ней поселения (=создание Арды). Особо развернулся тот самый главный вожак. По освоении долины этот вольнодумный вожак и говорит: "Я тут самый молодец, признайте меня шейхом всего племени!" "А не фиг" - отвечают прочие, сугубо правоверные вожаки. "Ах так!" - вопиет вольнодумный вожак, после чего поднимает бой за воцарение над всей долиной; причем в царстве, которое он провозглашает, ислама не будет, а отказ в признании Эру абсолютом как раз будет - расклад у них такой.
"Ага! Момент настал" - говорят те родовичи и стремглав бегут записываться в это новое царство.
Что тут удивительного или нелогичного? Больше того, это даже канону не противоречит. Канон вообще не говорит, по каким мотивам Саурон и пр. встали за Мелькора.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М
« Ответить #58 В: 02/09/05 в 17:50:07 » |
|
Антрекот: "Если бы это было так, то доминирование у наших кузенов-приматов не было бы завязано именно на эту сферу".
Дело в том, что у наших кузенов-приматов, которые стайные, масса ценностей тоже получается именно социальным путем, а не привязана к природным потребностям и необходимостям особи. Так, напр., читал я, что у шимпанзе, воспитанных в неволе отдельно от стаи, все эти представления не формируются обычно - и такие особи воспринимают сексуальное посягательство самца на их тело так же, как и любое другое посягательство - по непосредственному физическому вреду. В частности, первый натиск и в самом деле встречается в штыки, поскольку особь не знает, что с ней будут делать; а когда до нее доходит, что ничего физически ужасного не произошло, она становится к этому достаточно равнодушна, и попытки стащить банан воспринимает куда болезненнее.
Плюс еще одно соображение. Если бы тут все дело было в природных границах тела. то изнасилование шло бы в одну цену с любой другой насильственной интрузией в тело. То есть Икс, насильно вырвавший зуб у тети Маши, или насильно сунувший ей в ухо палец, считался бы причинившим ей такой же вред, как если бы ее изнасиловал. Но такого нет - щначит, опять же, тут дело в социальных коэффициентах, а не в биологически порождаемом особью ощущении границ "себя".
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М
« Ответить #59 В: 02/09/05 в 17:58:30 » |
|
НБ. А не стоит ли вынести дискуссию о посягательствах и изнасилованиях в отдельный тред? К Арде он отношения не имеет, а относится к этологии человека.
Владимиру: по одному тому факту, что сексуальная сфера практически всюду является областью приложения и порождения особенно мощных табу, можно сказать, что приписывание ей такой важности - в общем, задается мэйнстримом биосоциальной природы человека.
Но нельзя с ходу сказать, какой именно "половиной" ее это задается - биологической (необходимые потребности, вписанные в особь бай дефолт) или социальной.
С точки зрения "школы Маркова" (есть такой у нас первобытчик и антрополог), которая мне кажется наиболее (с отрывом) обоснованной, до всех таких вещей, как запрет инцестов, соотв. квалификация изнасилований и т.п. люди додумались, а не "изначально чувствовали их непосредственно", то есть это именно результат социального строительства концепций, а не "элементарная самоочевидность потребностей особи".
То, что в результате получилось очень похоже у большинства человеческих групп, объясняется здесь тем, что и процессы "додумывания", и сам обдумываемый опыт (сексуальные отношения) у людей примерно одни и те же по всему миру.
|
| « Изменён в : 02/09/05 в 17:58:47 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
|
