Автор |
Тема: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by Могултай) (Прочитано 26759 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Кот Муций
Живет здесь
I hunt, therefore I am.
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 1660
|
 |
Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М
« Ответить #30 В: 02/08/05 в 16:30:14 » |
|
Мотив 1. Обозвал Иван Никифорович Ивана Ивановича гусаком, затаил Иван Иванович обиду, прокрался под покровом ночи и подпилил гусиный хлев, ой, сорри, Столпы Света. Оно было бы забавно, если бы не начал после этого Иван Иванович войну на тысячелетия, обильно проливая кровь живых существ, как своих сторонников, так и противников. Без всякой надежды войну эту выиграть и заставить Ивана Никифоровича гусака назад взять.
Слушай, Могултай, неужели ты не замечаешь, что выходят твои Мелькор с Сауроном ровно такими же по качеству деятелями, как и их толкиеновские аналоги – беспредельно безответственными и опасными психами? Не знаю, может, у человека архаики подобная мотивация и вызывает уважение. От себя могу лишь сказать, что при таком весёлом раскладе однозначно оказался бы на стороне их противников – просто потому, что оставлять на свободе этакое чудо попросту нельзя, его можно либо повинтить, либо уничтожить. Совершенно независимо от того, что бы я не думал об идеологии как одной стороны, так и другой.
Кстати, нельзя ли обосновать подробнее вот это: “Айнур, конечно, принадлежат к миру именно такой, архаической психологии”? По-моему, это совсем неочевидно.
Да, ещё – как объяснить то упорство, с которым орки и определённые народы становятся на сторону Саурона раз за разом, и проливают свою и чужую кровь в его войне, если они в курсе, что ведёт он ту войну из-за того, что его гусаком обозвали (а диалог Саурона с Аваром доказывает, что в курсе)? При том, что выиграть её окончательно ему не светит? Им-то в этих разборках участвовать какой интерес? “Нашему царю показали фигу! Не простим обиды!” – так, что ли? Да будь они хоть в сотой степени носителями архаичной психологии – быть того не может.
Мотив 2. Попросту не соответствует фактам. Валар принципиально не вмешиваются в ход белериандской войны, и для того, чтобы изменить их позицию, нужен Эарендил. Всю Вторую эпоху Валинор не вмешивается в происходящее в Эндоре. Саурон воюет с Эриадором, с Нуменором, гнобит Верных внутри Нуменора, дерётся с Последним Союзом, когда “всё живое разделилось на два лагеря”, - но как раз-таки айнур остаются не при деле. Единственная акция с их стороны следует после попытки атаки на их территорию.
Мотив 3. Ну тут всё ясно. В землю таких героев. Или за Стены Мира.
Антрекоту:
“Then Manwe upon the Mountain called upon Iluvatar, and for that time the Valar laid down their government of Arda.” (c) Akkalabeth
Скажите, а разве это означает окончательное отречение от власти над Ардой? Имхо, речь идёт о том, что данный вопрос – что делать с Нуменором – они отказываются решать своей властью и передают решение под ответственность вышестоящей инстанции. При этом не собираясь сдавать полномочия по всем остальным вопросам.
С уважением,
Муций.
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М
« Ответить #31 В: 02/08/05 в 16:51:02 » |
|
Кот Муций, что до союзников, то тут, по поведению и прочему судя, скорее, единство интересов наличествует. Столкнулся кто с Нуменором up close and personal или на деятельность посмотрел - или уже потом с Гондором или Арнором в соприкосновение вошел... ну и как тот персонаж аверченковской "Истории болезни" резко полевел.
Попадалась Вам статья Азрафэли о праве Нуменора на власть? Если тамошняя идеология хоть чуть-чуть это напоминала, то у Саурона недостатка в союзниках быть не должно было никак. (А вот то, что оные союзники с ним _остались_ и к нему _возвращались_ после поражений - уже показатель того, что уровень страстей и ужастей был таков, что среднестатистический ардынский ненуменорский Кот Муций  вполне был готов предпочесть эту сторону стороне Запада.)
По мотивам 1 и 3 - соглашусь полностью. Вязать, и барлог с ним с Манве и его партийным заданием.
А вот по мотиву 2 _не_ соглашусь. Потому как всю вторую эпоху ставку делали на Нуменор (а силы Нуменора явно было достаточно, если уж Толкиен постулирует, что Ар-Фаразон _мог_ завоевать Валинор), а в третью - пять штук айну послали в Эндоре.
По полномочиям - не совсем. Не сколько "по данному вопросу", сколько "на данное время" или "в этот раз". Вот мне и интересно, _почему_ они решили вмешаться прямо, после того как осознали свою _некомпетентность_ в данном вопросе.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Кот Муций
Живет здесь
I hunt, therefore I am.
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 1660
|
|
Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М
« Ответить #32 В: 02/08/05 в 17:46:19 » |
|
Столкнулся кто с Нуменором up close and personal или на деятельность посмотрел - или уже потом с Гондором или Арнором в соприкосновение вошел... ну и как тот персонаж аверченковской "Истории болезни" резко полевел.
О. Это возможно. А до Нуменора и Гондора?
Попадалась Вам статья Азрафэли о праве Нуменора на власть?
Попадалась. Да, штучная работа. Впечатляет.
Потому как всю вторую эпоху ставку делали на Нуменор (а силы Нуменора явно было достаточно, если уж Толкиен постулирует, что Ар-Фаразон _мог_ завоевать Валинор)
Ну во-первых "делать ставку" на кого-то третьего и вести самому беспрерывную войну - две большие разницы. Во-вторых, с какой стати валинорским айнур делать ставку на Ар-Фаразона в деле подавления сауронова безбожия, если мотивы действия Фаразона - это "я - самый крутой парень на деревне, а кто не согласен - тому в морду", а никакая идеология его не волнует вообще? И в третьих, уж после того, как Сау власть в самом Нуменоре к рукам прибрал, принялся им рулить по своему вкусу, да ещё и Верных гробить - согласитесь, делать ставку на Нуменор против Саурона в высшей степени странно. Тут-то они вроде и должны были бы вмешаться - ан нет, не вмешиваются. Только когда Нуменор на них самих полез, но не до, и не после.
а в третью - пять штук айну послали в Эндоре.
А я поэтому Третью и не упоминал.
Кстати, сдаётся мне, что причиной посылки Истари было то, что в результате нуменорской истории в Круге Валар перевес получила партия, настаивавшая на вмешательстве в эндорские дела. В самом деле, почему-то во всех дискуссиях by default считается, что Валинор - это монолит такой, единообразный во мнениях. Между тем, Толкиен описывает Валар как существ, весьма разнообразных по характеру. Вполне вероятно, что и подход ко внешним делам у них разный. Манве, например, явный изоляционист. Как Штаты до Перл-Харбора. Пусть они в своих европах дерутся на здоровье - нам-то что? Тулкас же столь же явный сторонник силового вмешательства. Так что посылка истарей наверняка явилась компромиссом, заключённым под явным впечатлением сауроновой ловкостью рук в том же Нуменоре. Эпоха грандиозных войн с уничтожением материков ушла в прошлое - да здравствуют политическая разведка и диверсионные операции. 
Вот мне и интересно, _почему_ они решили вмешаться прямо, после того как осознали свою _некомпетентность_ в данном вопросе.
О. Так они или Эру? По Аккалабет, откуда цитата - именно Эру.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М
« Ответить #33 В: 02/08/05 в 17:55:57 » |
|
Кот Муций, насчёт Ивана Ивановича - так ведь после побития лампочек не Мелькор в Валинор пришёл из Белерианда с войной, а несколько наоборот. Учитывая, правда, что Мелькор эльфов обижал. До появления эльфов и обнаружения их обеими сторонами - обе стороны друг друга интересовали довольно-таки слабо.
Кстати, и в Валинор Мелькор оппонентов не изгонял. Наоборот, они после падения Светильников долго его искали по всей Арде, чтобы объяснить ему всю некорректность его поведения. Но не догнали.
Я не оправдываю Мелькора, а побитие Светильников - это как раз агрессия, но и нельзя сказать, что Мелькор так уж постоянно стремился воевать. 
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М
« Ответить #34 В: 02/08/05 в 17:58:34 » |
|
Quote:| О. Это возможно. А до Нуменора и Гондора? |
|
А до Нуменора и Гондора - там имелись только те, кого привлек сначала персонально Мелькор, а потом персонально Саурон.
Quote:| Во-вторых, с какой стати валинорским айнур делать ставку на Ар-Фаразона |
|
Да не столько на Ар-Фаразона, сколько на Нуменор как государство (он же не на Ар-Фаразоне начался, он на нем кончился ). Они же явно полагали отдать им материк. И оно ведь работало... У Толкиена прямо написано, что Сауроном в значительной мере в его действиях и бездействиях двигало именно сознание "нуменорской угрозы".
Quote:| согласитесь, делать ставку на Нуменор против Саурона в высшей степени странно. Тут-то они вроде и должны были бы вмешаться - ан нет, не вмешиваются. |
|
_Как_ не вмешиваются? Продолжительность жизни сократилась. Орлы налетели. Молнии жгут людей среди бела дня... Они вмешались, но, как бы это выразиться... применяли террористические, а не военные меры. То есть, пытались ввести нуменорцев в разум посредством устрашения. Ну и потом, введя, использовать по первоначальному назначению.
Quote:| Эпоха грандиозных войн с уничтожением материков ушла в прошлое - да здравствуют политическая разведка и диверсионные операции. |
|
Да, но для живущих в Эндоре это, скорее всего, выглядело несколько по-другому. Для тех, кто был в курсе, конечно.
Quote:| О. Так они или Эру? По Аккалабет, откуда цитата - именно Эру. |
|
Я про Истари. Ведь эпопея с Нуменором должна была им показать, что они ни барлога морийского не понимают в людях.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М
« Ответить #35 В: 02/08/05 в 18:06:51 » |
|
"Обозвал Иван Никифорович Ивана Ивановича гусаком, затаил Иван Иванович обиду, прокрался под покровом ночи и подпилил гусиный хлев, ой, сорри, Столпы Света. Оно было бы забавно..."
Угу (НБ: гусаком, естественно, назвали по аналогии с дуростью гусака). А вот что-нибудь вроде: "Ивар сказал Снорри при людях: ты труслив, как заяц. - Возьми свои слова обратно, - сказал Снорри. - Не возьму, потому что так оно и есть, - сказал Ивар. - Я не буду портить пир кровью, - сказал Снорри, - но с этого времени ты мой должник. Ивар засмеялся. Через три дня Снорри напал на Ивара и".... и завертелось. На тридцать лет, на десятки покойников.
И ничего забавного никто в этом не находит. И дикого тоже. (Тем более, что к причине, инициировавшей вражду, с обеих сторон щедро добавились новые счеты в виде первых трупов… и так далее. «Я не могу сказать, что ярость моя права – слишком давно началась она…» - это как раз про такой саморазматывающийся конфликт).
Снова к мотиву 1. Честно говоря, когда на истфаке и на филфаке кого-то чмырили по части недостаточного соответствия марксистско-ленинской философии - с толком так чмырили (не сажали - чмырили) - в духе китайского коллективного воспитания - то если этот кто-то потом особых чмырителей основательно отметелил бы - это было бы вполне адекватно даже и сейчас. С точки зрения всякого, кто в этом чане варился и изнутри его наблюдал.
"Слушай, Могултай, неужели ты не замечаешь, что выходят твои Мелькор с Сауроном ровно такими же по качеству деятелями, как и их толкиеновские аналоги – беспредельно безответственными и опасными психами?"
Никак нет. Саурон вообще никак не выходит - он, как я сказал, начинал-то войну по мотиву 1, когда она была внутриайнурской, и никаких третьих страдальцев на тысячелетия никуда не втягивала. За отсутствием страдальцев. А продолжает он ее по мотиву 2.
Что до Мелькора (моего) - то да. В той же мере опасный псих, что благородные интернациональные революционеры 20 века левацкой складки (по психологии - типа Оруэлла до раскаяния). С них, собствено, и рисовался.
Но мотив "что гусаком обозвали" - это более чем достаточная уважительная причина для самой жестокой войны. За унижение очень сильно платят.
На самом деле и вы, Антрекот и Кот Муций, с этим согласны, и я вам это продемонстрирую очень просто. Вот, допустим, лично у тебя в грубой форме изнасиловали, к примеру, жену. С разными приколками и дополнительными опциями унизительного характера.
Ущерба для физического здоровья - вполне может быть так, что меньше, чем при наступлении на ногу.
Собственно нервного (порожденного не социальными концепциями, а биологической внесоциальной природой) - меньше, чем при ссоре с мужем или огрызаниях в очереди.
Весь масштаб ущерба задан исключительно социальной концепцией бесчестья.
Ну и как - очень удивительно и глупо, если здесь рецепиент будет насмерть мстить? Так же глупо, как Иван Иваныч с Ив.Никиф.?
А вся разница в том, что социальная концепция перворангового бесчестья при изнасиловании еще в ходу, а такого же бесчестья при именовании гусаком на пирушке - уже нет. Но сама идея "смывания тяжкого оскорбления (от своих) кровью" (весь вопрос, что считается таким оскорблением) - вечная идея. И, кстати, Антрекот при появлении истории про Авара вполне мотив Саурона / айнур для ведения «войны Аннойр» считал правомерным – а там это именно и только мотив 1.
“Айнур, конечно, принадлежат к миру именно такой, архаической психологии”?
По складу речи. По отсутствию правовых механизмов и замене их личными договоренностями. По концепции королевской иерархической власти. По оперированию концепцией "общин", а не "персон". По выходу на поединки. По тому, что Мелькор потребовал от Манве и валар признания его королем Арды, а не такого-то процента в распределении ресурсов. Потому, что в этом мире нет денег – обмен остановился на стадии раннежелезного века. И т.д. и т.п.
"Да, ещё – как объяснить то упорство, с которым орки и определённые народы становятся на сторону Саурона раз за разом, и проливают свою и чужую кровь в его войне, если они в курсе, что ведёт он ту войну из-за того, что его гусаком обозвали (а диалог Саурона с Аваром доказывает, что в курсе)?"
Как раз этот диалог доказывает, что Авар и Ко знают, что для Саурона-то и прочих айнур война с валар оправдана (Авар и Ко тоже полагают, что за бесчестье = неосновательное шельмование от своих, положена большая укоризна, в том числе стиля «Кориолан»; а мотив 1 – это и есть мотив Кориолана), а для Живых Арды – нет. Так вот Авар в ней и не участвует. А орки и пр. участвуют по совпадению интересов на данный период времени либо из приязни к тем, кто им делал дружбу и был им хорошим правителем. Тоже мотив для архаики очень основательный. В Толкиеновском мире тоже – эльфийский король готов исполнять погибельную для него и вредную с его же точки зрения клятву о помощи человеку (Берену), только потому что его род оказал ему большую дружбу. Хотя и вопрос о том, покрывает ли эта клятва помощь такого рода – сильно открытый.
“Нашему царю показали фигу! Не простим обиды!” – так, что ли? Да будь они хоть в сотой степени носителями архаичной психологии – быть того не может».
Если это для них был правильный, хороший царь – еще как может. Не то что в архаику – еще в 1814 году может. Половина людей, воевавших тогда за Наполеона, воевала из личной преданности ему, просто в благодарность за то, что тот был для них хорошим, попечительным, удачливым (локально) и справедливым государем. «За вожака умирают в благодарность за то, что он был вам хорошим вожаком». Орки, чтобы отмстить за своих уже павших орочьих вожаков, в смертельные рейды ходили по открытой местности. По-настоящему хороший вожак в архаическом, то есть не-правовом государстве, дороже золота, замена отца и матери. Будут люди и в современном мире умирать за своих отца и мать в бою с их смертельными врагами, даже если на победу не рассчитывают?
И кроме того. Что орку или человеку до того, что борьба Саурона рано или поздно обречена? Что, орки и люди живут вечно? А эт шорт ран – может, и большие одоления будут. Человек, вставший на сторону Саурона в 1000 г. Второй эпохи – он что, прогадал что-то из-за того, что в через две тысячи лет Саурон продует?
По мотиву 2 Антрекот справедливо указал, что жить спокойно «чистые монотеисты» валар безбожникам не дадут, если только ощущают себя ответственными за судьбы мира. До конца Второй Эпохи ощущали – и их активность или неактивность ничем, кроме произвольно (а не в порядке соглашения) принятой ими сейчас тактики, быть в глазах их противников не могла. А в третью Эпоху война просто продолжается.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М
« Ответить #36 В: 02/08/05 в 18:10:47 » |
|
НБ. Коту, адденда: что Валинор не монолит - это совершенно правильно. После спасения Мелькора из Пустоты (когда он в итоге на Тол-Эрессеа заявился), = где-то в середине Четвертой Эпохи (как следует из БОЛТ 2, с.281) валар учинили раздор из-за людей и эльфов - они покровительствовали тем, другие - этим (там же).
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Кот Муций
Живет здесь
I hunt, therefore I am.
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 1660
|
|
Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М
« Ответить #37 В: 02/08/05 в 21:45:17 » |
|
"Ивар сказал Снорри при людях: ты труслив, как заяц. - Возьми свои слова обратно, - сказал Снорри. - Не возьму, потому что так оно и есть, - сказал Ивар. - Я не буду портить пир кровью, - сказал Снорри, - но с этого времени ты мой должник. Ивар засмеялся. Через три дня Снорри напал на Ивара и".... и завертелось. На тридцать лет, на десятки покойников.
О. Напал на Ивара. А не на его племянницу, пастуха или собачку Жучку. А мсье Мелькор в Белерианде на кого нападал, на Манве?
Да и вообще, что за вздорная суперчуствительность? Ну заявила одна партия айнур другой, что считает их грешниками, от истинного Бога отпавшими. Что в этом за беда? И ты, и я, и ещё куча народа здесь это по сто раз в свой адрес слышала. Что ж мы не идём на верующих войной?
Снорри может быть вынужден вести войну с Иваром, потому что спусти он оскорбление - его статус в стае вообще ниже плинтуса упадёт, и кончится это для него последствиями далеко не словесными. Но духам-то что до этого? Айнур у нас тоже стайные приматы?
Никак нет. Саурон вообще никак не выходит - он, как я сказал, начинал-то войну по мотиву 1, когда она была внутриайнурской, и никаких третьих страдальцев на тысячелетия никуда не втягивала. За отсутствием страдальцев. А продолжает он ее по мотиву 2.
Тогда этой претензии к твоему Саурону у меня нет. А насчёт мотива 2 - см. ниже.
Что до Мелькора (моего) - то да. В той же мере опасный псих, что благородные интернациональные революционеры 20 века левацкой складки (по психологии - типа Оруэлла до раскаяния). С них, собствено, и рисовался.
А причём здесь? Революционеры что, вели войну из-за того, что их власть козлами обзывала? Или из-за каких иных целей?
Но мотив "что гусаком обозвали" - это более чем достаточная уважительная причина для самой жестокой войны. За унижение очень сильно платят.
Масштаб и соразмерность роли не играют? Из-за того, что некто на Таникветиле сидящий, тебя поганым безбожником считает, стоит планету разносить и тысячелетиями воевать?
На самом деле и вы, Антрекот и Кот Муций, с этим согласны, и я вам это продемонстрирую очень просто. Вот, допустим, лично у тебя в грубой форме изнасиловали, к примеру, жену. С разными приколками и дополнительными опциями унизительного характера.
Ущерба для физического здоровья - вполне может быть так, что меньше, чем при наступлении на ногу.
Собственно нервного (порожденного не социальными концепциями, а биологической внесоциальной природой) - меньше, чем при ссоре с мужем или огрызаниях в очереди.
Очень, очень сомневаюсь.
Весь масштаб ущерба задан исключительно социальной концепцией бесчестья.
Ничего подобного. Если общество не будет видеть для изнасилованной никакого в том бесчестья, а только повод для сочуствия (как для угодившего в аварию), насмерть мстить насильнику всё равно очень даже стоит - за физический и психологический ущерб. Если, с другой стороны, общество вообразит, что я со своей несуществующей супругой безнадёжно опозорены и обесчещены тем, что ей на улице некто А.А. на ногу наступил, я, пожалуй, всё же не ломанусь этого А.А. резать - разве что попрошу извиниться.
Вообще говоря, сравнение порицания типа "ах ты грешник, безбожник эруотставленный" с изнасилованием жены - это в точку. Это сильно. Это просто убиться веником. "Да, старина Пандарей, да".
По-настоящему хороший вожак в архаическом, то есть не-правовом государстве, дороже золота, замена отца и матери. Будут люди и в современном мире умирать за своих отца и мать в бою с их смертельными врагами, даже если на победу не рассчитывают?
Даже если воюет этот вожак отнюдь не с этими врагами, да и причинить никакого вреда тем врагам он не может?
По мотиву 2 Антрекот справедливо указал, что жить спокойно «чистые монотеисты» валар безбожникам не дадут, если только ощущают себя ответственными за судьбы мира.
Однако давали! Обитал себе гражданин Аннатар в Эндорэ тихо-мирно, пока самолично с эльфами не поцапался. И знать должны были прекрасно себе Валар, что он там где-то вертится, и ничего по этому поводу не предпринимали.
Вообще, давно хотел узнать, как вписывается в твоё понимание Валинора как теоцентрической тоталитарной империи, стремящейся весь мир удерживать в истинной вере, следующее:
1. Исход нолдор. Часть граждан этой самой империи восстаёт против неё, объявляет во всеуслышание, что её авторитет - для них никакой не авторитет, что для них что Моргот, что Валар - всё едино, и сваливает, попутно порезав другую группу граждан. Какова реакция Валар? Свинтить смутьянов, посадить, казнить? Ничего подобного: хочешь кататься, товарищ Феанор? Ну и катись на хрен. Ежели утонешь, обедать не приходи.
2. Конец Войны Гнева. Картина: пришла огромная и непобедимая армия Валинора, вынесла Мелькора. Никаких серьёзных противников больше в Средиземье у этой армии нет. На востоке - земли народов, живших под властью Моргота, язычники и безбожники. Эру Единого знать не знают, поклоняются Тьме, да ещё, по легендам, человеческие жертвы ей приносят.
Вот бы их и покорить! Просветить, оцивилизовать, привести к истинной вере. Какой крестоносец откажется от такой возможности?
Что делает армия Валинора? Разворачивается и уходит в Валинор.
Внимание, вопрос: так как же?..
И вообще, у меня предложение. Могултай, давай ты объяснишь, что, в рамках твоего апокрифа, является побудительным мотивом таких событий, как:
1. То самое уничтожение Светильников
2. Гибель деревьев, кража Сильмариллов
3. Первая белериандская война - Ангбанд vs. синдар. Ради каких целей Север её начал?
4. Белериандские войны - Ангбанд vs. нолдор.
5. Война Гнева.
Буду очень благодарен, если ты это распишешь. Потому что у меня чем дальше, тем сильнее возникает недоумение - а причём здесь Толкиен?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Кот Муций
Живет здесь
I hunt, therefore I am.
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 1660
|
|
Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М
« Ответить #38 В: 02/08/05 в 22:20:05 » |
|
Антрекоту:
А до Нуменора и Гондора - там имелись только те, кого привлек сначала персонально Мелькор, а потом персонально Саурон.
Вот я и спрашиваю - чем? Идеей мщения за то, что ему фигу показали?
Да не столько на Ар-Фаразона, сколько на Нуменор как государство (он же не на Ар-Фаразоне начался, он на нем кончился). Они же явно полагали отдать им материк. И оно ведь работало... У Толкиена прямо написано, что Сауроном в значительной мере в его действиях и бездействиях двигало именно сознание "нуменорской угрозы".
Не понял. Если Вы считаете, что Нуменор с самого начала создавался как орудие против Саурона, то не проще ли было самого Саурона повинтить сразу после Войны Гнева, и конец делу? (См. "О кольцах власти", встреча Саурона с Эонве).
_Как_ не вмешиваются? Продолжительность жизни сократилась. Орлы налетели. Молнии жгут людей среди бела дня... Они вмешались, но, как бы это выразиться... применяли террористические, а не военные меры. То есть, пытались ввести нуменорцев в разум посредством устрашения. Ну и потом, введя, использовать по первоначальному назначению.
Простите, орлы и молнии - это непосредственно перед отплытием флота на Валинор! Это предупреждение "не лезьте к нам!", а вовсе не попытка террором направлять внутреннюю или внешнюю политику Нуменора. Для этого им надо было бы вмешиваться несколько раньше - когда Сау Храм строил, или когда Ар-Гимильзор Верных в резервации ссылал.
Что касается продолжительности жизни - вообще-то то же самое происходило позже в Гондоре времен упадка - см. "Хроники королей и правителей". Тоже Валар виноваты?
Да, но для живущих в Эндоре это, скорее всего, выглядело несколько по-другому. Для тех, кто был в курсе, конечно.
В смысле? Я не имел в виду, что это были невинные игры на лужайке. Другое дело, что по сравнению с войнами прошлых эпох, когда горы рушились и заливы образовывались, штурм, например Дол-Гулдура, после того, как там побывал с разведкой некто Гэндальф - можно сказать, точечная операция.
Я про Истари. Ведь эпопея с Нуменором должна была им показать, что они ни барлога морийского не понимают в людях.
О. Так я думаю, что таки и показала. И одной из целей Истари и была - найти общий язык с живыми, научиться их понимать. И им это таки удалось. Гэндальф достиг блестящих успехов с Эрухини (включая хоббитов), а Радагаст - с разнообразнейшей фауной.
С уважением,
Муций.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
|
Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М
« Ответить #39 В: 02/09/05 в 01:29:08 » |
|
Quote:| Уступить часть Творения в распоряжение безбожным айнур означало бы для эрувианских айнур поступиться своей миссией и первейшим долгом, предать часть Творения, которое они должны охранять и защищать, силам Мирового Зла. Такое можно сделать только по необходимости, во избежание худшего, всемерно готовясь освободить уступленную часть Творения от власти Зла при первой возможности |
|
Не, от излишней подозрительности, конечно, ничто не защита... Как из идеи, что Айнур призваны подготовить мир для Детей следует невозможность терпеть на территории оного мира сообщество, которое обязалось Детям не вредить? Мир немаленький - места хватит.
Да и вообще. Твое требование гарантий в том, что соглашение (если согласие дано) будет в дальнейшем соблюдаться не за страх, а за совесть даже к человеческому обществу неприменимо. Как тебе такое рассуждение: "известно, что каждая страна желала бы расширить свою территорию и завладеть территорией соседа. Так что рано или поздно она на нас нападет - может, через 10 лет, может через 100. (*) Потому договор с ней заключать нельзя, а лучше начать войну" Вообще говоря, сообщества с таким параноидальным образом мышления есть субъекты недоговороспособные по определению, и если их кто соберется вынести, то будет совершенно прав.
(*) и ведь чистая правда - рано или поздно происходит война. см. историю мира за последние несколько тысячелетий
в остальном согласна с Муцием
|
| « Изменён в : 02/09/05 в 01:30:49 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
|
Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М
« Ответить #40 В: 02/09/05 в 01:48:10 » |
|
Quote:| По мотиву 2 Антрекот справедливо указал, что жить спокойно «чистые монотеисты» валар безбожникам не дадут, если только ощущают себя ответственными за судьбы мира. До конца Второй Эпохи ощущали – и их активность или неактивность ничем, кроме произвольно (а не в порядке соглашения) принятой ими сейчас тактики, быть в глазах их противников не могла. |
|
Этот подход мне нравится.
Пьеса в двух сценах
Сцена первая.
Вася околачивается вокруг дома Пети и размышляет:
У Пети в вероучительной книжке его религии написано, что все атеисты заслуживают смерти. Он, правда, со мной уже 20 лет мирно соседствует, но это он, сволочь, наверняка удобного момента выжидает! Не буду ждать, пока он полезет меня убивать!
Вася хватает дубину, врывается в дом Пети и пытается Петю убить. Петя хватает дубину потолще, избивает Васю и прогоняет его прочь
Сцена вторая:
Побитый Вася жалуется Феде, показывая синяки от петиной дубины: вот, я же говорил - нельзя Пете доверять! 20 лет он выжидал , и вот ,наконец, перешел к делу, монотеист проклятый!
* * *
Разновидность догмы. "Икс придерживается такого-то взгляда на мир. Я полагаю, что он, как следствие из этого мировоззрения, должен вести себя так-то. А значит любое его иное поведение - это хитрый тактический прием"
Странно, правда, как эти взгляды у тебя сочетаются с тем, что ты на окрестных монотеистов не кидаешься.
|
| « Изменён в : 02/09/05 в 01:56:56 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
|
Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М
« Ответить #41 В: 02/09/05 в 02:13:53 » |
|
Quote:"Собственно нервного (порожденного не социальными концепциями, а биологической внесоциальной природой) - меньше, чем при ссоре с мужем или огрызаниях в очереди. "(c) Могултай
"Очень, очень сомневаюсь"(c) Муций |
|
Правильно, имхо, сомневаешься.
МОгултай, нельзя ли уточнить? Ты полагаешь, что если женщину изнасилуют в грубой форме, но никто о том не узнает (а кто узнает, тот бесчестья _для нее_ в том не найдет - его и нет, конечно. Она же будет жертва) , то ущерб будет меньше, чем если б она в очереди с кем поцапалась? Думаю, нет. Думаю, и ты согласишься, что тут будет серьезный моральный ущерб от того, что человека против его воли употребили как вещь. Вопрос: какой ущерб человеку от того, что его некто назвал изменником долгу, если заведомо известно, что понятия о долге тут совершенно разные?
На сравнение этих двух вещей я , пожалуй, могу реагировать только репликами Муция
|
| « Изменён в : 02/09/05 в 08:53:54 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М
« Ответить #42 В: 02/09/05 в 05:35:38 » |
|
Quote:| Вот я и спрашиваю - чем? Идеей мщения за то, что ему фигу показали? |
|
Нет, явно тем, что он им много хорошего сделал. У Толктиена же есть пассажи про города на Юге.
Quote:| Не понял. Если Вы считаете, что Нуменор с самого начала создавался как орудие против Саурона, |
|
Нет, Нуменор _в частности_ создавался, как сила, которая впоследствии освоит материк. И сил Нуменора на сдерживание любой опасности явно хватало. Так зачем вмешиваться прямо?
Quote:| Что касается продолжительности жизни - вообще-то то же самое происходило позже в Гондоре времен упадка - см. "Хроники королей и правителей". Тоже Валар виноваты? |
|
Угу. Они дали. Кто же, кроме них и Эру может забрать?
Могултаю:
Для меня пункт 1 - легитимный повод для "войны аннойр". То есть для персонального конфликта с Валар и их сторонниками из прочих айну. Но никак не повод для причинения малейшего вреда прочим живым Арды и самой Арде. Это не та цена, которую можно платить за персональный конфликт. Пример: МО Софьи Власьевны вызывал у меня в свое время крайнюю (и до сих пор полагаю, оправданную) ненависть. И я до сих пор не вижу ничего дурного в том, чтобы объявить такой системе смертельную войну - _в случае, если это не ухудшит общую ситуацию_. Если я ненавижу кого-то за системную несправедливость и небрежение, я не могу творить такие же или худшие.
Так что единственным легитимными поводом для войны _с привлечением живых Арды_ является повод номер 2.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
|
Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М
« Ответить #43 В: 02/09/05 в 08:02:38 » |
|
Угу. Они дали. Кто же, кроме них и Эру может забрать?
Антрекот, большая продолжительность жизни выдавалась как плюшка за верность. Если народ от Валар пошел отпадать - они и забрали дар.
Нет, Нуменор _в частности_ создавался, как сила, которая впоследствии освоит материк. И сил Нуменора на сдерживание любой опасности явно хватало. Так зачем вмешиваться прямо?
Но почему тогда не вмешались после начала Затемнения? Оно не одну сотню лет продолжалось. А вся реакция Валар ограничивалась уменьшением срока жизни нуменорцев.
|
| « Изменён в : 02/09/05 в 08:09:23 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М
« Ответить #44 В: 02/09/05 в 08:17:08 » |
|
on 02/09/05 в 08:02:38, Ципор wrote:Угу. Они дали. Кто же, кроме них и Эру может забрать?
|
|
На мой вкус модель "дали-взяли назад" -- это слишком просто. Даже в нашем мире здоровье человека зависит от того, как он себя ведет, где живет, даже, как утверждают некоторые, что думает. Можно предположить, что долгая жизнь нуменорцев -- следствие начальной хорошей "подстройки механизма" (если хотите, баланса сефирот, и да не съедят меня те, кто знает, что этот термин на самом деле значит ). Кстати, человеческие тело + дух, как "механизм", созданный для определенного режима эксплуатации, и быстрее портящийся при прочих -- вполне толкиновский образ (где-то в Letters).
Скорее всего, JRRT имел в виду нечто вроде "сохраняли бы нуменорцы правильное состояние духа -- дольше пользовались бы результатами 'первоначального просветления'". Т.е. shadow fell on Numenor не означает, что Валар намеренно "подпустили тьмы" или "выключили подсветку".
Вот за что я, как самозванный elf-friend, был бы на них обижен, так это за запрет эльфам посещать Нуменор, если таковой имел место.
|
| « Изменён в : 02/09/05 в 08:28:00 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
|
