Автор |
Тема: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by Могултай) (Прочитано 26760 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Kagero
Гость
email
|
 |
Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М
« Ответить #15 В: 01/02/05 в 17:01:26 » |
|
Quote:"Долг Верховного Короля - сохранять всех своих подданых в верности Эру или возвращать к ней отступивших, тех же, кто хранит ее, оставлять свободными."
У Манвэ _должность_ такая. Это job description. |
|
Я имела в виду - на языке оригинала с указанием источника.
Quote:| Нет. Тем, что провозглашают эту верность абсолютным долгом. |
|
Допустим, это не есть хорошо. Вопрос6 каким образом из этого следует необходимость поддерживать Мелькора в таких делах как кража Сильмариллов, война против эльфов, а затем, уже в качестве самостоятельной линии, продолжение войны против эльфов, зверское убийство Келебримбора и разорение Гвайт-и-Мирдайн? Почему нельзя просто декларировать несогласие с генеральной линией и уйти?
Quote:| Ну да. Вот напишет товарищ, что у мухи 4 ноги... и ни одна зараза их потом не считает, потому что это ж свидетельствует о недоверии... |
|
Товарищ свидетельствует о себе или все-таки о мухе? Почему нельзя верить свидетельству Эру о себе?
Quote:| Когда речь идет о _безусловном_ этическом долге? |
|
А хотя бы.
Quote:| Оттуда же, откуда г-н Холмс брал соображение, что по капле воды можно восстановить океан. |
|
Для этого м-ру Холмсу нужно было предварительно знать о существовании океана. Потому что был прецедент, и не один: живущие в пустыне племена не могут вообразить себе такое множество воды, как океан, море или даже большая река.
"He had gone often alone into the void places seeking the Imperishable Flame; for desire grew hot within him to bring into Being things of his own, and it seemed to him that Iluvatar took no thought for the Void, and he was impatient of its emptiness. Yet he found not the Fire, for it is with Iluvatar. But being alone he had begun to conceive thoughts of his own unlike those of his brethren." [/quote]
Я знала, что ты приведешь именно эту цитату.
Из этой цитаты никак не следует, что Мелькора на какие-то мысли навела пустота - напротив, он и искал-то не пустоты, а Негасимого Пламени. Кроме того, ваша сторона, кажется, никак не обращает внимания на оговорку it seemed to him. Ему _казалось_. Он проецировал на Эру _собственные_ представления.
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М
« Ответить #16 В: 01/02/05 в 17:34:25 » |
|
Quote:| Я имела в виду - на языке оригинала с указанием источника. |
|
 ? Это "Осанве-кента".
"The office of the Elder King was to retain all his subjects in the allegiance of Eru, or to bring them back to it, and in that allegiance to leave them free."
Quote:| Вопрос6 каким образом из этого следует необходимость поддерживать Мелькора в таких делах как кража Сильмариллов, война против эльфов |
|
В какой-то момент перестал.  См.
Quote:| продолжение войны против эльфов, зверское убийство Келебримбора и разорение Гвайт-и-Мирдайн? |
|
Какое продолжение войны? Конфликт вышел из-за колец. Война была вполне новая.
Quote:| Почему нельзя просто декларировать несогласие с генеральной линией и уйти? |
|
"to retain all his subjects in the allegiance of Eru, or to bring them back to it"
И как тут прикажете быть несогласным с енеральной линией?
Quote:| Почему нельзя верить свидетельству Эру о себе? |
|
Потому что он может - хотя бы - добросовестно ошибаться.
Quote:| Для этого м-ру Холмсу нужно было предварительно знать о существовании океана. |
|
Никаким образом. Многие физические явления были открыты "на кончике пера". _Представление_ появлялось в теории раньше, чем на практике.
А прецедент негоден - он подошел бы, если бы у этих племен было развитое научное мышление.
Quote:| напротив, он и искал-то не пустоты, а Негасимого Пламени. |
|
Не имеет значения, что он там искал и где он ошибался. Имеет - что мысли у него от того завелись _иные_.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 01/02/05 в 17:38:00 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Kagero
Гость
email
|
|
Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М
« Ответить #17 В: 01/02/05 в 18:09:12 » |
|
Quote:? Это "Осанве-кента".
"The office of the Elder King was to retain all his subjects in the allegiance of Eru, or to bring them back to it, and in that allegiance to leave them free." |
|
А-атлично!
А теперь скажи - как у тебя. англоязычного человека, простой предлог in нечувствительно перешел в "тех, кто хранит ее", изменив тем самым весь смысл фразы?
Quote:
В какой-то момент перестал. См. |
|
Но до этого - вполне сочувствовал. Разорил Дортонион, мучил людей, мучил эльфов...
Quote:| Какое продолжение войны? Конфликт вышел из-за колец. Война была вполне новая. |
|
Чья была светлая идея - ковать Кольца?
Кто сковал Единое?
Ради чего разорили Дом мастеров?
Quote:"to retain all his subjects in the allegiance of Eru, or to bring them back to it"
И как тут прикажете быть несогласным с енеральной линией? |
|
Элементарно, Ватсон - в той же Осанвэ-кэнте сказано, как:
Манвэ не мог принуждением пытаться заставить Мэлькора открыть
свои мысли и цели или (если бы он воспользовался словами) говорить
правду. Если Мэлькор говорил "это правда", то ему дОлжно верить, пока
не обнаружится его ложь; если он говорил "я сделаю это по твоему сло-
ву", то дОлжно предоставить ему возможность выполнить обещание (Приме-
чание 8).
Валар ДОВЕРЯЛИ Мелькору. Ни к чему его не принуждая. Достаточно было ответить доверием на доверие.
Quote:| Потому что он может - хотя бы - добросовестно ошибаться. |
|
А мы в своем недоверии, значит, не можем. Мы круче.
Quote:| Никаким образом. Многие физические явления были открыты "на кончике пера". _Представление_ появлялось в теории раньше, чем на практике. |
|
Да наплевать на физические явления. Я тебе про племена, которые не могли вообразить себе океана. Или снега. Это правда. Свидетельства есть многочисленные. Они бы ничео не восстановили по капле. А в отношении Эру - мы, бедняги, не можем и освидетельствовать океан зрительно.
Quote:| А прецедент негоден - он подошел бы, если бы у этих племен было развитое научное мышление. |
|
Зачем нам развитое научное мышление? Ты пользуешься научным мышлением, когда доверяешься человеку или отказываешь ему в доверии?
Quote:| Не имеет значения, что он там искал и где он ошибался. Имеет - что мысли у него от того завелись _иные_. |
|
Ему никто не вменял наличие иных мыслей. Его вина заключается в том, что: When therefore Earth was yet young and full of flame Melkor coveted it, and he said to the other Valar: 'This shall be my own kingdom; and I name it unto myself!'
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М
« Ответить #18 В: 01/02/05 в 18:34:52 » |
|
Quote:| А теперь скажи - как у тебя. англоязычного человека, простой предлог in нечувствительно перешел в "тех, кто хранит ее", изменив тем самым весь смысл фразы? |
|
Он как раз _передает_ смысл фразы. Потому что буквальный будет "и в этой верности оставить их свободными" - но это не очень по-русски. Он оставляет их свободными только _внутри_ этой верности.
Quote:| Но до этого - вполне сочувствовал. Разорил Дортонион, мучил людей, мучил эльфов... |
|
Вел войну, в которой обе стороны были хороши.
Quote:| Чья была светлая идея - ковать Кольца? |
|
А что было дурного в кольцах? Что "машина"?
Quote:
А с Единым жуткая путаница. Потому что говорят о нем граждане, явно имеющие о нем весьма отдаленное понятие (это при самой благоприятной трактовке. При _не_благоприятной выйдет, что Гэндальф врет). По факту же видно, что никакого военного преимущества оно не давало, никакой особой власти над Свободными народами - тоже. Ну жадность у гномов усилилась - всех страшных последствий (они - судя по истории ожерелья - и раньше-то из жадности много чего могли учудить - а инцидентов такого класса, кстати, даже _с_ кольцами потом не происходило). В общем, пугают, пугают, а чем пугают - непонятно.
У Келебримбора были все основания прийти в крайнее бешенство - его _так_ подставило существо, которому он _так_ доверял - и опасаться любого подвоха. И желание обрушить супостату его планы тут вполне естественно. Но вот о существе планов ничего не говорит.
Quote:| Ради чего разорили Дом мастеров? |
|
Разногласия по вопросу о собственности совместной работы и частного ноу-хау.
Quote:| Манвэ не мог принуждением пытаться заставить Мэлькора открыть свои мысли и цели |
|
Но мог обрушиться на него силой. Если это называется "не принуждая"...
Quote:| А мы в своем недоверии, значит, не можем. Мы круче. |
|
Можем. Отчего нет?
Quote:| А в отношении Эру - мы, бедняги, не можем и освидетельствовать океан зрительно. |
|
И потому должны ему поклониться?
Да вселенную _зрительно_ во всех аспектах до сих пор никто представить не может.
Quote:| Зачем нам развитое научное мышление? Ты пользуешься научным мышлением, когда доверяешься человеку или отказываешь ему в доверии? |
|
Если он мне заявляет, что он марсианин - или мой Господин - да, конечно.
Quote:
Ему никто не вменял наличие иных мыслей. |
|
Вменял-вменял. С них все пошло.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Kagero
Гость
email
|
|
Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М
« Ответить #19 В: 01/02/05 в 19:14:57 » |
|
Quote:| Потому что буквальный будет "и в этой верности оставить их свободными" - но это не очень по-русски. |
|
Но это вполне по существу. Иногда нужно, докапываясь до смысла текста, жертвовать литературностью перевода.
Quote:| Он оставляет их свободными только _внутри_ этой верности. |
|
А вне ее свобода невозможна, как доказал Мелькор на практике.
Quote:| Вел войну, в которой обе стороны были хороши. |
|
Я даже за самыми отмороженными из эльфов не упомню случая кормежки волков людьми и убийства кого-либо под пытками.
Quote:| А что было дурного в кольцах? Что "машина"? |
|
А что было в них хорошего, для начала? особенно начиная с того момента, когда на них было наложено заклятие one to keep them all, one ring to find them, and in the darkness bind them.
Quote:| У Келебримбора были все основания прийти в крайнее бешенство - его _так_ подставило существо, которому он _так_ доверял - и опасаться любого подвоха. И желание обрушить супостату его планы тут вполне естественно. Но вот о существе планов ничего не говорит. |
|
Готовность на такие меры, чтобы заолучить Три - говорит.
Quote:| Разногласия по вопросу о собственности совместной работы и частного ноу-хау. |
|
О Трех кольцах
Саурон ничего от Келебримбора не узнал; и он приказал убить
Келебримбора. Но Саурон догадывался, что Кольца хранятся у
эльфийских владык (то есть у Галадриэли и Гиль-галада).
Охваченный черным гневом, вернулся он в битву, и перед ним несли
на шесте, как знамя, тело Келебримбора, пронзенное оркскими
стрелами.
Хороши методы решения разногласий, нечего сказать.
Quote:| Но мог обрушиться на него силой. Если это называется "не принуждая"... |
|
Это именно так и называется: мог, но не обрушивался, мог, но не принуждал.
Как бы могло быть иначе? Следовало ли Манвэ и Валар ответить на
скрытность - увертками, на предательство - вероломством и ложью - на
ложь? Если Мэлькор посягнул на их права, то стоило ли им посягать на
его право? Можно ли победить ненависть ненавистью? Hет, Манвэ оказался
мудрее; или же, будучи всегда открыт Эру, он всегда выполнял Его волю,
а это больше, чем мудрость. Он всегда оставался открытым, ибо ему не-
чего было скрывать: ни единой мысли, что повредила бы хоть кому-то,
если бы ее узнали и смогли понять. Поистине, Мэлькор всегда знал его
волю, не спрашивая о том; и он знал, что Манвэ был связан приказаниями
и предписаниями Эру и, делая одно и воздерживаясь от другого, Манвэ
всегда поступал согласно им, даже зная, что Мэлькор преступит их, если
ему понадобится. Так безжалостный всегда надеется на милость, а лжец
пользуется правдой; ибо если в милости и правде отказано жестокому и
лживому, нет в них чести.
Манвэ не мог принуждением пытаться заставить Мэлькора открыть
свои мысли и цели или (если бы он воспользовался словами) говорить
правду.
Quote:
Таким образом, смысл твоих претензий к непостижимости ии непроверяемости Эру становится совершенно непонятен. Все равно все 50/50, либо мы правы в сеоем доверии /недоверии, либо мы ошибаемся.
Quote:| И потому должны ему поклониться? |
|
Еще раз: должны или нет поклониться - вопрос номер восемь. Вопрос номер один - это смешная и противоречивая в своей основе позиция "отказываюсь доверять, потому что не могу проверить". Противоречивая потому что проверка сама по себе исключает доверие. Одно или другое. Если кто-то говорит "я тебя люблю при условии, что ты мне докажешь свою любовь" - это значит, что он не любит. Если кто-то говорит "я доверяю тебе при условии, что ты докажешь, что тебе можно доверять" - это значит, что он не доверяет. Смешна же эта позиция потому. что свое недоверие человек зачем-то пытается оправдать, тем самым выдавая себя: ведь то, что невинно и законно, и в оправданиях-то не нуждается.
Quote:| Если он мне заявляет, что он марсианин - или мой Господин - да, конечно. |
|
Ну а если это действительно так?
Quote:| Вменял-вменял. С них все пошло. |
|
То есть, его бы, бедолагу се равно скрутили и схватили, не предприми он даже ни единой попытки узурпировать власть?
А ведь силу применили не после первой такой попытки и даже не после второй...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М
« Ответить #20 В: 01/03/05 в 23:42:29 » |
|
on 01/02/05 в 12:02:08, Antrekot wrote:Резкое несоответствие масштабов заявления и характера поведения. "А он чижика съел." (с) то есть остров потопил. Но это тоже в сторону.
А если прямо - то даже если он _действительно_ Всеотец (кстати, в каком смысле? - всего _здесь_ или всего _вообще_?), из этого никак не вытекает абсолютный этический долг подчиняться его воле. |
|
А какое это вообще имеет отношение к обсуждаемой тут теме?
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
|
Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М
« Ответить #21 В: 01/04/05 в 00:23:09 » |
|
on 01/02/05 в 13:29:10, Kurt wrote:
Имелся в виду характер искажения фактологии Толкина. |
|
Если ты имеешь в виду, что в апокрифе фактология отличается от первоисточника - то это известная банальность Что до отличий, то они разные в каждом случае.
Quote:| Ага. А сам факт существования Саурона - никакой не факт жизни Арды, а лишь факт веры авторов разных произведений. |
|
Такое ощущение, что ты впервые слышишь об "историческом" подходе в толкинистике. А ведь не впервые.
Quote:Толкин в образе Моргота описывает Сатану. Могултай говорит "нет, у меня он не Сатана, а ницшеанец".
(С какого перепугу мы должны верить в этом Могултаю, если он сам отказывается верить Толкину в том, что Эру - Бог - неясно.) |
|
Ну так докажи, что у Могултая Мелькор - Сатана
Quote:| Будь Саурон хоть на 200% вавилонянин, мы имеем вавилонянина вставшего на сторону преступника - ницшеанца-безбожника только потому (!), что он - безбожник. |
|
Почему только поэтому? Ясно же в тексте написано, что Саурон встал на сторону Мелькора по причине того, что тот мог обеспечить ему желаемые для Саурона условия жизни. Выгодное союзничество.
Quote:| Цитата: "В моем апокрифе Саурон идет к Мелькору потому, что никакого иного безбожника среди Валар не нашлось" |
|
Имеется в виду (в иных местах написано прямо), что не нашлось иного достаточно сильного айну, которых захотел бы отделиться от Валар.
Quote:Тогда почему в таком случае ему кажется "дешевым и грубым шулерством", что в мире, где Сатана (у Толкина) явлен, а "вавилоняне" (типа Саурона) становятся на его сторону только потому что он - против Бога, вавилоняне оказываются (по Толкину) - сатанистами?
|
|
Причем тут вавилоняне? Могултай вроде о безбожниках писал.
Quote:Ну, Саурон присоединяется к Морготу потому что "ничего приличнее не было".
А Валар - "теоцентристы", поэтому заведомые враги. |
|
Опять же, почему враги? Его просто не устраивает их образ жизни.
Quote:| Это все авно что рассуждать о Гражданской войне, не учитывая присутствия большевиков. |
|
Вполне может быть написана альтернативка, в которой Гражданская война идет между белыми
Quote:| А можно цитату? Я не нашел объяснений, кроме выражений типа "у меня реалистичны-по-земному". |
|
Ну вот, уже в самом начале:
В получившемся у меня апокрифе есть одна маленькая хитрость. В силу самого того метода, каким он построен, он получается «картиной того, какой и в самом деле с большой вероятностью была бы Арда, если бы она и в самом деле существовала, тексты Толкиена были адекватно переведенными ардианскими текстами, а сама Арда при этом принципиально не отличалась бы от известного нам мира».
Такое свойство моего апокрифа, полагаю, придает ему бОльшую реалистичность и соизмеримость с нашим реальным человеческим опытом. Чего я и добиваюсь.
выше поясняется, что значит "принципиально не отличалась": "На это все можно ответить, что все мои вопросы поставлены «от нашего земного опыта». А Арда-де - другого поля ягода. Но опять же - автор, дорогой, ты ж не просто скажи, что она другого поля, ты покажи это! Введи яркие детали, которые правдоподобно покажут нам Арду так и настолько иной, чтобы мы уже не удивлялись тому, что в ней и варвары любят тотальных Чикатил, и тоталли нонкооперэйтив твари идут на смерть во имя мести за убитых командиров*. Покажи эту инаковость, а не заявляй ее на честном слове! А если не показал, - а Толкиен, конечно, не показал (ничего такого в Арде нет, что не вписывается в земное пространство, кроме этих самых неувязок!) -то рассматриваемое возражение не пройдет.
*Строго говоря, дел-то на пять минут. Хоть феромонами объясняй. Хоть такой оригинальной фрустрацией у орков. Что ж Толкиен этого не сделал? А потому и не сделал, что Толкиену именно что _важно_ сохранить изоморфность Арды и нашего мира, потому что рассказывает-то он о нашем мире! Это он _наш_ мир так понимает, и Арда его - настолько же инаковая по отношению к нашему миру, насколько мир басен Крылова становится к нему инаковым (оттого, что, формально говоря, в нем ослы разговаривают, а у нас нет). То есть нинасколько"
то есть, не прописаны, к примеру, принципиальные отличия психологии обитателей и пр.
Quote:| Не знаю |
|
А нравится им.
Quote:| Читал. Но оно неубедительно. |
|
Так возражай, а не вынуждай меня тратить время на копирование уже прочитаного тобой текста.
Quote:| "В моем апокрифе Саурон идет к Мелькору потому, что никакого иного безбожника среди Валар не нашлось" |
|
А почему он вообще собрался идти к Мелькору/иному безбожнику?
Quote:Опять-таки:
М: "**Вы пишете, что автор хотел показать, как выглядят люди, в которых уже больше нечего спасать. Так я ж не на то в претензии, что орки такие тотальные гады (я же писал - я совершенно не против выведения Воплощенной Холеры), а на то, что именно эти тотальные гады - главные, центровые противники религии у Толкиена.**
Я: Точно также как именно Сатана – главный противник веры в Бога, а не какие-то там относительно нейтральные безбожники, все логично. Разве нет? Разве не Моргот-"ницшеанец" вашего апокрифа пошел бы первым взрывать храмы Эру(если бы они были), а ваш вавилонянин Сау?" |
|
Могултаю не нравится, что у Толкина нету нормальных безбожников. (Мне лично это недовольство не очень понятно - нету в мире Толкина таких безбожников, да и ладно. Бывает и такой расклад. Толкин мог считать про себя что угодно на предмет корреляции безбожия и сволочизма - в книгах ему эту идею прописать не удалось,даже если он хотел. )
|
| « Изменён в : 01/04/05 в 00:28:02 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М
« Ответить #22 В: 01/04/05 в 03:26:09 » |
|
on 01/04/05 в 00:23:09, Ципор wrote:| Если ты имеешь в виду, что в апокрифе фактология отличается от первоисточника - то это известная банальность |
|
Я имею в виду, что по характеру искажений фактологии апокриф Могултая ничем не отличается от ЧКА, вот и все.
Те же яйца вид сбоку.
Quote:| Такое ощущение, что ты впервые слышишь об "историческом" подходе в толкинистике. А ведь не впервые. |
|
1. Считаю его глупостью.
2. Слышал. И что?
Еслис позиций "исторического подхода" отрицается информация эльфов об Эру, почему бы не отрицать Саурона, говорящих орлов и т.д.?
И так далее.
Quote:| Ну так докажи, что у Могултая Мелькор - Сатана |
|
А зачем это доказывать? Честно не понимаю.
Quote:| Почему только поэтому? Ясно же в тексте написано, что Саурон встал на сторону Мелькора по причине того, что тот мог обеспечить ему желаемые для Саурона условия жизни. Выгодное союзничество. |
|
Вот я и не понимаю, почему Могултай обижается на Толкина за то, что основные противники "протохристиан" там - сатанисты, а не некие абстрактные "безбожники".
Quote:| Имеется в виду (в иных местах написано прямо), что не нашлось иного достаточно сильного айну, которых захотел бы отделиться от Валар. |
|
И непонятно, зачем Саурону такой айну, если Саурон хочет не завоевывать, а лишь отделиться.
Quote:| Причем тут вавилоняне? Могултай вроде о безбожниках писал. |
|
А разве Саурон у него не искомый "безбожник-вавилонянин"?
Quote:| Опять же, почему враги? Его просто не устраивает их образ жизни. |
|
Потому что не валар навязывают Саурону образ жизни, а он встает на сторону их врага.
Quote:| Вполне может быть написана альтернативка, в которой Гражданская война идет между белыми |
|
Только вот это и будет альтернативкой. Оно не будет претендовать на "реалистичность-по-земному" и оправдывать себя тем, что в оригинале "оболгали красных".
Quote:| Ну вот, уже в самом начале: |
|
И какое оно отношение имеет к предмету обсуждения?
НУ не стал прописать Толкин психологию орков - не нужно ему было. Неинтересны ему были феромоны и прочее.
Каким образом это придует апокрифу Могултая "бОльшую реалистичность и соизмеримость с нашим реальным человеческим опытом" - тайна за семью печатями.
Поллучается помянутый К.Кинн золотой самовар в царской избе, "соизмеримый с реальным крестьянским опытом". И только.
Quote:
А насколько мне показалось, Могултай пишет, что его "зацепила" толкиновская "демагогия".
О ней и речь.
Quote:| Так возражай, а не вынуждай меня тратить время на копирование уже прочитаного тобой текста. |
|
Уже возразил.
Quote:| А почему он вообще собрался идти к Мелькору/иному безбожнику? |
|
Вот и меня интересует, что Эру/Валар сделали Саурону такого, что тот не занимается свободным творчеством, а идет на службу к преступнику, который занимается тем, что мешае свободно творить всем остальным.
Quote:| Могултаю не нравится, что у Толкина нету нормальных безбожников. |
|
А мне не нравится, что Толкину на этом основании приписывается демагогия. А потом наличием этой воображаемой демагогии объясняется создание своего апокрифа.
"легенд победителей" и "я вижу" только не хватает.
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
|
Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М
« Ответить #23 В: 01/08/05 в 08:48:12 » |
|
Курт, ответ будет через недельку (может, раньше), потому что со временем у меня сложности, а его для написания ответа в этом треде требуется некоторое количество.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
|
Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М
« Ответить #24 В: 02/07/05 в 15:48:27 » |
|
Obeshanogo 3 goda zhdut… Na etot raz poluchilos’ cherez mesjac
Quote:on 03.01.05 в 23:23:09, Ципор wrote:
Если ты имеешь в виду, что в апокрифе фактология отличается от первоисточника - то это известная банальность
Я имею в виду, что по характеру искажений фактологии апокриф Могултая ничем не отличается от ЧКА, вот и все.
Те же яйца вид сбоку. |
|
Chto ty imeesh’ v vidu? Po kakim parametram?
Quote:Quote:
Такое ощущение, что ты впервые слышишь об "историческом" подходе в толкинистике. А ведь не впервые.
1. Считаю его глупостью.
2. Слышал. И что?
Еслис позиций "исторического подхода" отрицается информация эльфов об Эру, почему бы не отрицать Саурона, говорящих орлов и т.д.?
И так далее. |
|
A kakaja u el’fov informacija ob Eru? El’fy slyshali ot Valar, kotorye slyshali ot Eru… _Sushestvovanie_ Eru u Mogultaja I ne otricaetsja. Ostaetsja pod somneniem lish’ to, chto eto Absoljut.
Quote:Quote:
Ну так докажи, что у Могултая Мелькор - Сатана
А зачем это доказывать? Честно не понимаю. |
|
Nu, naprimer, chtoby tvoe somnenie v tom, chto u Mogultaja Mel’kor – ne Satana (Толкин в образе Моргота описывает Сатану. Могултай говорит "нет, у меня он не Сатана, а ницшеанец".
(С какого перепугу мы должны верить в этом Могултаю, если он сам отказывается верить Толкину в том, что Эру - Бог - неясно.))
bylo bole obosnovano. 
Quote:Quote:
Почему только поэтому? Ясно же в тексте написано, что Саурон встал на сторону Мелькора по причине того, что тот мог обеспечить ему желаемые для Саурона условия жизни. Выгодное союзничество.
Вот я и не понимаю, почему Могултай обижается на Толкина за то, что основные противники "протохристиан" там - сатанисты, а не некие абстрактные "безбожники". |
|
Izvini, a ja ne ponimaju, kakoe otnoshenie tvoja replica imeet k moej. Mozhesh’ pojasnit’?
Quote:Quote:
Имеется в виду (в иных местах написано прямо), что не нашлось иного достаточно сильного айну, которых захотел бы отделиться от Валар.
И непонятно, зачем Саурону такой айну, если Саурон хочет не завоевывать, а лишь отделиться. |
|
Tut luchshe sprosit’ Mogultaja, no , polagaju, eto svjazano s zadeklarirovannoj (u Tolkina) funkciej Manve (vozvrashat’ k istinnoj vere). Vposledstvii, Pravda, okazalos’, chto Manve ot etoj objazannosti otlynivaet, no kto zh mog znat’…
Kazhetsja, Mogultaj gde-to na temu vyskazyvalsja. Poishu sejchas.
Quote:Quote:
Причем тут вавилоняне? Могултай вроде о безбожниках писал.
А разве Саурон у него не искомый "безбожник-вавилонянин"? |
|
A, doshlo. chto ty imeesh’ v vidu. Tak Mogultaju ne nravitsja ne to,chto storonnikami okazyvajutsja (tol’ko ne vavilonjane, a bezbozhniki), a to, chto (po mneniju Mogultaja) u Tolkina svolochizm postavlen v zavisimost’ ot bezbozhija. Sm. nachal’nyj posting treda.
Quote:Quote:
Опять же, почему враги? Его просто не устраивает их образ жизни.
Потому что не валар навязывают Саурону образ жизни, а он встает на сторону их врага. |
|
Daby imet’ vozmozhnost’ vesti tot obraz zhizni, kotoryj emu zhelatelen.
Quote:Quote:
Ну вот, уже в самом начале:
И какое оно отношение имеет к предмету обсуждения?
НУ не стал прописать Толкин психологию орков - не нужно ему было. Неинтересны ему были феромоны и прочее.
|
|
Kakoe otn oshenie. Hm. Nu, voobshe-to eto otvet na tvoj vopros, chto znachit “real’stichno po-zemnomu”. Principial’no ne otlichaetsja. Psihologija ljudej, k primeru, propisannaja v tekstah, ot zemnoj ne otlichaetsja (Tolkin eshe I podcherkival eto special’no)
Ne stal Tokin propisyvat’ – nu vot I poluchilas’, chto deklaracija est’, a podtverzhdenija netu.
Каким образом это придует апокрифу Могултая "бОльшую реалистичность и соизмеримость с нашим реальным человеческим опытом" - тайна за семью печатями.
_Eto_ ne pridaet. Chitaj tekt svinamatel’nee.
Quote:Quote:
А нравится им.
А насколько мне показалось, Могултай пишет, что его "зацепила" толкиновская "демагогия".
О ней и речь. |
|
Nu, ne tol’ko.
Зацепили меня Твердыни и аппендиксы. И там, и там - обнаружилась опрокинутая в бездонное прошлое историческая перспектива и конфликт идеологий, меня совершенно заворожившие. И с тех пор завораживающие. (А еще - до сих пор не оставляющий меня в покое вопрос: черт возьми, что там за обрезом карты? За Хандом, за Дальним Харадом? В районе 1991/2 я добрался до «шейпинга миддл-ерса» в Иностранке, только-только туда поступившего, и обнаружил, что карта _всей_ Арды, ради которой я и старался, там выдрана. До известной степени я понимал того, кто это сделал, но если б он (или она) попалась мне под руку в тот момент, я бы его (или ее) придушил. Почти. Интересно, кто был этот тихий беззаветный ардолог? Не так уж много в том году народу добиралось до «шейпинга» ради таких деталей).
A dale uzhe o nestykovkah I ob ideologii.
Quote:.
Quote:
А почему он вообще собрался идти к Мелькору/иному безбожнику?
Вот и меня интересует, что Эру/Валар сделали Саурону такого, что тот не занимается свободным творчеством, а идет на службу к преступнику, который занимается тем, что мешае свободно творить всем остальным. |
|
Sm vyshe.
Quote:Quote:
Могултаю не нравится, что у Толкина нету нормальных безбожников.
А мне не нравится, что Толкину на этом основании приписывается демагогия. |
|
“И вот Толкиен придумывает мир, в котором по своей авторской воле - над своим-то выдуманным миром он властен, - вводит строгую реальную корреляцию между степенью Безбожия и Некрофилии. Тут в нее не надо «верить»; тут она просто явлена - весомо, грубо, зримо. В виде этих самых орков и прочих Темных.
При этом цель Толкиена - конечно, не явить силу своей фантазии, а рассказать нечто о _нашем мире_. Он же считает, что в нашем мире такая корреляция именно что есть, только она здесь не явлена зримо.”©Mogultaj
U tebja est’ vozrazhenija po fakticheskoj storone dela?
A esli net, to kak otnosit’sja k dannomu javleniju – eto uzhe prosto vopros mirovozzrenija.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М
« Ответить #25 В: 02/07/05 в 17:40:59 » |
|
1. "Что Эру/Валар сделали Саурону такого, что тот не занимается свободным творчеством, а идет на службу к преступнику, который занимается тем, что мешает свободно творить всем остальным"?
Эру/Валар считают нравственным непреложным долгом Саурона (и всех) принять Эру как абсолютное божество. Это вполне достаточное основание для тотальной войны между духами, согласными на это. и духами, на это не согласными.
Вариация на тему "Кориолан".
Более того, я это соображение уже приводил. Когда японцы своих христиан заставляли признать синтоистских богов богами - причем не абсолютными, а сугубо относительными и ограниченными - христиане готовы были поднимать восстание против таких требований; и всякий христианин (и не только) сочтет, что они были целиком в своем праве на такое восстание. В союзе хоть с каким сэнгоку дайме.
И еще одна аналогия: товарищи большевики очень насиловали массу народа; часть этой массы восстала против них в союзе аж с Гитлером. И ничего - ни Вы, ни я ее за это не осуждаем, уж очень скверные требования предъявляли к людям большевики.
Требование признать своим абсолютным богом того, кто этого (по-твоему) недостоин - я полагаю, что Вы согласитесь, что это требование того самого наисквернейшего (для тебя) градуса.
2) "Если с позиций "исторического подхода" отрицается информация эльфов об Эру, почему бы не отрицать Саурона, говорящих орлов и т.д.?"
По понятнейшей причине. Когда эльфы говорят о Сауроне и орлах - они говорят о том, что было доступно их опыту или опыту их информаторов, в свою очередь, доступному им.
Когда они говорят о всеблагости Эру - они говорят о том, чего не знают, не видели и заведомо не могли знать и видеть.
Точно такая же разница, как между библейским откровением и пересказом отчета Абеля Тасмана о том, что он видел в Южных морях.
3) "Вот я и не понимаю, почему Могултай обижается на Толкина за то, что основные противники "протохристиан" там - сатанисты, а не некие абстрактные "безбожники".
Я "обижаюсь" на Толкиена не потому, что ОСНОВНЫЕ противники "протохристиан" там - сатанисты. А потому, что там выдерживается четкая корреляция между наиподлейшим имморализмом (сочетанием зверства и несправедливости) и оппонированием "протохристианам". В реальном мире такой корреляции, мягко говоря, нет. Язычники и "абстрактные" безбожники в реальном мире не менее этичны, чем христиане, и по поведению, и по провозглашаемым этическим ценностям.
Мне совершенно все равно, выводит ли Толкиен противников "протохристианами" сатанистами. Гэг и баг заключается в том, что он выводит их звероподобными сволочами в той самой мере, в какой они оппонируют "протохристианству".
"Мне не нравится, что Толкину на этом основании приписывается демагогия. А потом наличием этой воображаемой демагогии объясняется создание своего апокрифа".
Хорошо, назовите это как хотите по-иному. Само явление таково:
1. Имеется противостояние двух концепций. - допустим, демократов и республиканцев в США. Или католиков и православных (у Толкиена - теоцентристов и нетеоцентристов=безбожников).
2. В реальности приверженность к той или другой концепции не коррелирует с отношением к универсальным (=ценных для тех и других) этическим ценностям. Католики и республиканцы не чаще воруют платки, чем православные и демократы.
3. Некий православный (демократ) глубоко уверен, что на самом-то деле республиканизм и католицизм ведут к нравственному распаду и воровству платков. Что если католики и республиканцы их и не воруют больше, чем все, то потому, что они еще недостаточно католики и республиканцы - вопреки своему католицизму и республиканизму.
4. Оный православный (демократ) пишет поэтому роман, в котором православные и демократы бывают разные, но уж общества их - самые благородные и не-ворующие платков. Если они и падают в воровство носовых платков, то только заодно с падением в католицизм и республиканизм.
А католики и республиканцы тоже могут быть разными, но чем тверже они в католицизме и республиканизме, тем больше воруют платки. А уж общества. пролвозглащающие католицизм и республиканизм - в них воровство платков официально объявлено правым и великими делом.
Я не знаю, как назовете такой прием Вы; демагогия он или нет, но он - прием недобросовестный.
Прием в стиле агитки, где все католические попы - заодно гомосексуалисты и растлители малолетних, а заодно и отравители в стиле Алессандро Борджа. Или садисты-инквизиторы.
3) "И непонятно, зачем Саурону такой айну, если Саурон хочет не завоевывать, а лишь отделиться".
Затем, вообще-то, что отделиться без войны / завоевания здесь просто нельзя. Эрувианские валар считают себя властителями всего вещного мира и имеют на это мандат от Эру. Следовательно, те айнур, что не признают Эру Богом, либо должны остаться чем-то вроде христиан (язычников, иудеев) на территории исламской державы, либо выкроить себе кусок мира, независимый от эрувианских валар, в собственное царство. А поскольку эрувианские валар в принципе не признают такой независимости (ибо Эру делегировал им власть над всем вещным миром), то выкроить себе такой кусок они могут только силой. А если они его не могут выкроить (это обречено на неуспех), они его будут хоть выкраивать.
Ближайшая аналогия. Имеется мусульманская империя, на ее территории живет некоторое количество граждан, обратившихся в христианство. НИКАКИХ земель вне пределов оной империи нет - она всемирная и в принципе не допускает признания каких-то других независимых государств (Манве - король Арды по делегированию от Эру; до того ту же власть имело сообщество валар как ПОСЛАНЦЕВ и ИСПОЛНИТЕЛЕЙ Эру). Оные граждане поднимают мятеж против империи, желая располагать независимым христианским государством или хотя бы бороться за него, чем жить подданными фундаменталистской мусульманской империи, которая их считает еретиками и богоотступниками, людьми надцатого сорта.
Что тут удивительного?
4) "Потому что не валар навязывают Саурону образ жизни, а он встает на сторону их врага".
В каком смысле "не навязывают"? Не сажают в тюрьму и не ведут на костер за отказ признавать Эру Абсолютом? Вестимо, они же духи. У них "навязывание" может происходить только в той форме, в какой оно происходило на истфаке в мои времена: не присягаешь марксизму - а) тебя будут всячески чмырить (не посадят, не сошлют, не расстреляют - только будут выражать коллективное недовольство и осуждение, будут бесчестить и порицать как за вину - ну так именно и только так должны были реагировать эрувианские айнур на тех своих соплеменников, что отказывались признавать Эру своим Абсолютом); б) не дадут работать по профессии.
Тоже вполне достаточные основания для сецессии и войны.
5) "А насколько мне показалось, Могултай пишет, что его "зацепила" толкиновская "демагогия".
Это верно; но апокриф свой я сочиняю не с целью полемики с Толкиеном, а с целью репрезентации своих взглядов на мир. Осуществляю я эту репрезентацию на толк-материале, поскольку он дает для этого отличную матрицу. Как и на материале Хатти - по той же причине.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
|
Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М
« Ответить #26 В: 02/07/05 в 20:30:48 » |
|
Quote:В каком смысле "не навязывают"? Не сажают в тюрьму и не ведут на костер за отказ признавать Эру Абсолютом? Вестимо, они же духи. У них "навязывание" может происходить только в той форме, в какой оно происходило на истфаке в мои времена: не присягаешь марксизму - а) тебя будут всячески чмырить (не посадят, не сошлют, не расстреляют - только будут выражать коллективное недовольство и осуждение, будут бесчестить и порицать как за вину - ну так именно и только так должны были реагировать эрувианские айнур на тех своих соплеменников, что отказывались признавать Эру своим Абсолютом); б) не дадут работать по профессии.
Тоже вполне достаточные основания для сецессии и войны. |
|
Mogultaj, mozhesh' pojasnit'? Kak ty predstavljaesh' sebe reakciju Valar na sledujushuju kartinku:
nekotoroe kolichestvo ajnur zajavljaet:"Ne nravjatsja nam ni vashi ideji, ni vashi porjadki. Pojdem i obosnuemsja na kuske zemli "ot sih do sih" , budem tam zhit' soobshestvom po nashemu vkusu. My na vashu territoriju ne suemsja - vy na nashu ne zalaz'te. Detjam Eru obeshaem ne vredit' (esli, konechno, oni sami na nas ne napadut), preobrazovanij materii, iz-za kotoryh vam potolok na golovu padat' nachnet , tozhe objazaumsja ne delat' (poka vy analogichnyh ne delaete). A v ostal'nom ostav'te nas v pokoe"
Chto sdelali by tut, po tvoemu, Valar? Nahodish' li ty podobnoe soglashenie priemlimym a) dlja tebja b) dlja ajnur tvoegi apokrifa?
|
| « Изменён в : 02/07/05 в 20:33:20 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М
« Ответить #27 В: 02/08/05 в 11:38:00 » |
|
Ответ на предыдущее: устроило ли бы "безбожных" айнур моего апокрифа мирное соглашение с эрувианскими айнур о территориальном разделении и невмешательстве в дела друг друга?
Тут все зависит от того, какие мотивы у "безбожных" айнур для войны с эрувианскими.
Таких мотивов может быть, собственно говоря, три.
Мотив 1) для людей 20 века не типичен, но в архаические времена считался бы самым уважительным и оправданным. Допустим, некая родовая корпорация подвергла своего члена шельмованию - вынесла ему общественное порицание и объявила нарушителем своего долга.
Допустим, далее, она сделала это необоснованною По меркам архаики, это более чем достаточное основание для ошельмованного считать, что на него (на его имя и честь) совершено тягчайшее посягательство, и начинать войну возмездия, ища крови и голов тех, кто его несправедливо бесчестил и опозорил (случай "Кориолан"). Это считалось бы не только правом ошельмованного, но и чуть ли не его обязанностью. В обществе архаики очень трепетно относятся к тому, как твоя община обращается с твоим добрым именем, и как ты обращаешься с добрым именем твоей общины. В Северной Европе зароком служила формула: "Если я не выполню своей клятвы, то да будет мне стыд" (=шельмование), римляне имели Закон об оскорблении величия римского народа, которым члену сообществу запрещалось навлекать на сообщество позор, позорить его (своими ли собственными действиями или определенными поношениями в адрес сообщества). Айнур, конечно, принадлежат к миру именно такой, архаической психологии, в которой имя и честь воспринимаются отнюдь не так, как сейчас, и, соответственно, не так воспринимается диффамация.
Корпорация айнур прокламирует, что те ее члены, что не признают Эру своим Абсолютом, тем самым нарушают свой непреложный нравственный долг. По любым меркам архаики это - тягчайшее лишение чести и шельмование, и дальше все упирается в то, обоснованно оно или нет. Если обоснованно - то "безбожным" айнур следует признать вину и покаяться в ней, если необоснованно - то "безбожные" айнур имеют полное право, если не обязанность, искать мести своей корпорации и воевать против нее, пока она не отречется от того прокламирования, что они нарушили своим "безбожием" общий для всех непреложный (и самый главный) этический долг.
Теперь, с точки зрения толкиеновских "чистых монотеистов" отречься от такого прокламирования нельзя,"потому что так оно и есть", и вышеозначенное шельмование обоснованно; и даже не шельмование оно, а просто констатация факта.
А с точки зрения любого адогматика (любого времени), это именно что необоснованное шельмование - а раз так, то по меркам общества архаики здесь появляется то, что более чем законно и правомерно (если вообще не обязательно!) смывать кровью.
Все это у меня в текстах выражено и напрямую, устами Авара, говорящего Саурону: "Разве ты не начал свою войну из-за того, что другие аннойр не хотели признать за тобой права на [непризнание Эру абсолютом и отказ от полного подчинения своей воли Его воле]? ...Ведь другие аннойр не хотели признавать за тобой права на все это и считали такое твое желание и то, что ты принял его в себе, большой виной и преступлением. Они лишали тебя за это чести и поучали тебя, не желали оставить тебя в покое или обращаться с тобой как равным из-за этого..." Саурон отвечает: "Ты правильно назвал причину, по которой мы начали войну".
"Это более чем достойная причина, - сказал Авар. - На твоем месте я поступил бы точно так же, а всякое иное счел бы большим бесчестьем для себя... Тебя ни за что подвергли бесчестью и попрекали аннойр, твои же соплеменники. Хотя ты требовал от них только того, что было твоим по праву. Но они отстранились за это от тебя и тебя же объявили виноватым в этом и достойным того, что они так переменились к тебе. Значит, они предали тебя и ваше родство и дружбу. Стерпетъ такое от своих и не отомстить им оружием - невозможно. Поэтому ты был прав, как тот чужемирный князь в Кориолах" (Кориолан).
Мотив 2) - тот, который вполне понятен и людям 20 века: "Ассоциация художников (единственная в стране) возвела в закон соцреализм и шпыняет тех своих членов, которые работают в импрессионистском духе; в единственном Доме Художника им затрудняют работу или запрещают ее. Пусть даст этим членам возможность выйти и создать свою импрессионистскую (или вообще бесцензурную, в духе пусть-цветут-все-цветы) ассоциацию, и пусть они не посягают друг на друга, а каждая имеет свой Дом Художника, не поджигая Дом Художника второй ассоциации".
Мотив 3) "Долой мирное сосуществование капитализма и социализма, даешь мировую революцию! Мирное сосуществование возможно только как передышка в Великой Борьбе за Мировой Социализм!"
***
Тем айнур, что руководствуются мотивом (1), мирное соглашение о территориальном разделении ничего не дает. Их устроит только отречение от ошельмовывания их как нарушителей этического долга и извратителей Абсолютной Истины. А такого отречения эрувианские айнур учинить не могут, не отрекаясь от собственной веры.
Тех айнур, что руководствуются мотивом (2), мирное соглашение о территориальном разделении вполне устроило бы - если бы была хоть какая-то уверенность, что эрувианские айнур будут уважать и беречь такое соглашение не за страх, а за совесть. Между тем это невозможно. Уступить часть Творения в распоряжение безбожным айнур означало бы для эрувианских айнур поступиться своей миссией и первейшим долгом, предать часть Творения, которое они должны охранять и защищать, силам Мирового Зла. Такое можно сделать только по необходимости, во избежание худшего, всемерно готовясь освободить уступленную часть Творения от власти Зла при первой возможности.
Таким образом, никакого прочного (уважаемого эрувианской стороной не за страх, а за совесть) соглашения о предоставлении во владение неэрувианских айнур части мира быть не может. А раз так, зачем его заключать?
Тем, кто руководится мотивом 3, компромиссный мир вообще не нужен, ни прочный, никакой. Им нужен мир, но желательно - весь.
В моем апокрифе Мелькор руководствуется мотивом 1, из которого вырос мотив 3, и ему вообще не нужен компромиссный мир.
Саурон в моем апокрифе при начале восстания руководился мотивами 1-2, с течением времени мотив 1 для него потускнел и он руководствуется лишь мотивом 2 - "свое царство" - но и этот мотив обрекает его на бескомпромиссную войну с валарийскими айнур, так как мирное сосуществование их царств невозможно в принципе.
Прочие айнур моего апокрифа - кто как. Два беседующих друг с другом валараука из моего стишка руководились строго мотивом 2, причем сначала вообще не хотели никакого "своего единого царства", а хотели только каждый получить свою мастерскую = долю в мире, которой занимались бы свободно по своей воле; но в ходе войны стали "искать царства своего" (уже коллективного).
|
| « Изменён в : 02/08/05 в 11:40:13 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М
« Ответить #28 В: 02/08/05 в 12:56:56 » |
|
Мне всегда казалось интересным, что Истари были посланы на материк _после_ того, как Валар сложили полномочия.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М
« Ответить #29 В: 02/08/05 в 14:21:03 » |
|
Имхо, они сложили полномочия _правителей мира_, но не брали на себя обет устраниться от дел мира вообще. К примеру, если США уходят из Южного Вьетнама, отрекаясь от статуса его защитников (посредством содержания там своих союзных войск) и протекторов, этим они не берут на себя обязательства не посылать туда тайных агентов, призванных помогать Сайгону против Вьетконга.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
|
