Автор |
Тема: Сверхценники ли Верные и эльдар? (Прочитано 5327 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Ципор
Гость
email
|
[Критика рассуждения «В мире очень много прекрасного, поэтому весьма велики шансы, что и следующая задумка творца всего этого прекрасного будет хороша» и дискуссия на тему перенесена
в новый тред by Ципор]
|
| « Изменён в : 05/08/04 в 22:44:14 пользователем: zipor » |
 Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Мнение Могултая (спросила его, поскольку именно он считает Верных сверхценниками):
ответ общий, более подробно он выскажется сам и попозже:
"есть косвенные свидетельства как в пользу того,что Верные были сверхценниками, так и в пользу того,что не были. Я полагаю, что были (т.е. косвенные свидетельства "за" я считаю более убедительными), но формально доказать это невозможно, за отсутствием информации. Мы не знаем точно, на основании чего/как они строили свою картину мира. "
(*) какие свидетельства "за" и "против" Могултай сам напишет, когда у него будет время, попозже. Они явно вопрос дискуссионный и могут вызвать чье-то несогласие (может, и мое  ), так что пусть Могултай сам их излагает.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Если говорить о сверхценничестве, то мне кажется, в Первую эпоху у эльдар такой картины не наблюдалось. Начиналось все с вражды по факту а) со стороны нолдор – убийства короля и похищения камешков; б) со стороны синдар (минус Тингол) – банальной попытки завоевания, предпринятой Севером.
Перерастание войны по факту ущерба в войну идеологическую шло, я думаю, следующим образом: эльфы (за редкими исключениями вроде Феанора) были склонны доверять валар, а валар смотрели на своего братца косо. То есть некоторое предубеждение имело место с самого начала. Потом – смерть деревьев, явление в Форменос с Унголиант (произведшее на всех присутствовавших достаточно сильное впечатление), убийство Финве – для эльфов Валинора – первое убийство вообще. Нолдор ринулись в Эндоре и застали там что? – войну, начатую Мелькором против синдар. Обстоятельства ведения этой войны, если верить «Сильмариллиону», тоже были, мягко говоря, специфическими. Причем шла война стабильно и очень много лет (долгий мир ведь тоже не был собственно миром – пограничные стычки и вылазки, я полагаю, шли постоянно). Плюс орки. Если орки действительно частично – потомки или деривативы эльфов, то и нолдор и синдар должны были без всякой теоцентрики проникнуться большой нелюбовью к Мелькору а) за то, что он обратил против них их родичей (у эльфов, судя по всему, действительно стоит очень сильный запрет на убийство себе подобных, иначе бы ситуация «убиство эльфов эльфами» не вызывала бы у хронистов такого непреходящего ужаса); б) за то, что он попутно превратил их тьма знает во что.
Третий фактор – позиция самого Мелькора. Опять-таки, если мы верим «Сильмариллиону» в основных пунктах, то в лучшем случае мы имеем ницшеанский бунт против Творца – со всеми вытекающими прелестями.
Итак, Мелькор начал первым и начал с организации катастрофы мирового масштаба, ограбления и убийства. Затем он развязал завоевательную войну, в которой никак не соблюдал каких-либо опознаваемых эльфами конвенций (пишу про «опознаваемых» потому что сами по себе конвенции-то были, иначе не было бы, например, поединка с Финголфином). Декларированой целью войны было свержение существующего сюзерена – Творца, которому эльфы (по словам всех валар, включая поначалу и Мелькора) были обязаны жизнью и который не сделал им ничего плохого (у людей, кстати, основания для протеста были) – и установление нового порядка, от которого эльфам не приходилось ждать ничего хорошего.
То есть у эльфов Первой эпохи были все основания считать Мелькора чумой, погибелью и Всеобщим Врагом.
Преступления самих эльфов, гномов и людей, подробно и откровенно описанные в «Сильмариллионе» отчетливо поданы как конкретные действия конкретных (а в случае с феанорингами еще и явно не отвечающих за себя) лиц в конкретных же ситуациях. То есть, зло, скажем так, человеческое – тот был связан клятвой, тех обуяла жадность, а вон тот просто струсил – и было от чего. Зло же творимое Мелькором описывается в «Сильмариллионе» как зло идеологическое, позиционное, зло, творимое не только для решения определенных задач, но и просто «на зло».
То есть, я полагаю, что эльфы со временем стали теистами именно благодаря Мелькору. В лице Мелькора они столкнулись с существом, которое стабильно выказывало им вражду и ненависть, поначалу никак не спровоцированные, стабильно стремилось к их порабощению или\и уничтожению, стабильно уничтожало их среду обитания и мотивировало все это своей распрей с третьим лицом – то есть Эру. Мелькор вел себя как черт и заявлял, что он – черт. И эльфы в определенном смысле поверили его декларациям. Он их убедил. И от вполне невинной финродовской позиции – естественной надежды, что создатель, раз уж озаботился что-то сотворить, не станет желать созданию зла – эльфы перешли к вере что Эру – это по определению Добро. Потому что противную сторону они уже видели. Хотя я не знаю, стали ли именно эльфы по-настоящему сверценниками – представить хоть кого-то из них в ситуации даже Авраама я совершенно не в состоянии. (И есть у меня подозрение, что именно поэтому Эру с ними прямо и не разговаривает.) Интересно все-таки, как подействовало на обитателей Благой земли утопление Нуменора. Страшно подумать, как отреагировал на это тот же Финрод.
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Quote:| В лице Мелькора они столкнулись с существом, которое стабильно выказывало им вражду и ненависть, поначалу никак не спровоцированные, стабильно стремилось к их порабощению или\и уничтожению, стабильно уничтожало их среду обитания и мотивировало все это своей распрей с третьим лицом – то есть Эру. |
|
Только у меня возникла ассоциация на Рауко сотоварищи, или нет?
Тут воскликнул Рауку: «Брат, ты сказал правду! Но как же ты можешь стерпеть такую обиду и не отомстить за нее? Разве после того, что произошло, можно оставлять этих Силачей с запада в покое, чтобы они снова появлялись и опаивали наших своим Сиянием? Ты ведь и сам назвал то, во что они чуть было не впутали нас, безумием и рабством. Разве можно вытерпеть тех, кто отводит другим глаза, чтобы лишить их разума и чести? Ведь они поступают с духом человека так, как колдуны поступают с мертвым телом - поднимают его ожившим мертвецом, живущим одной лишь волей того, кто оживил его! Мы не можем допустить, чтобы, предложив нам такое, они остались бы после этого в безопасности!
Тот Силач сказал тебе не всю правду. Я часто ходил охотиться на север и встречался там с вестниками другого Силача. Давным-давно он рассорился со своим племенем, и с тех пор они воюют и причиняют друг другу весь вред, какой только могут, в воздухе, на земле и на море. Давайте воспользуемся этим, чтобы одолеть наших врагов. Мы должны вступить с этим Северным Силачом в военный союз, и вместе разгромить Запад так, чтобы никто больше не принес оттуда тех слов, что нам довелось услышать!»
после чего эта компания стабильно разоряет земли... нет, не Валинора, разумеется, а эльфов и людей. А авари Тэвар считает вражду _между Валар_ достаточным поводом для нападения на Верных.
|
| « Изменён в : 06/17/04 в 15:15:11 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
 |
Re: Сверхценники ли Верные и эльдар?
« Ответить #19 В: 06/17/04 в 15:33:43 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| А авари Тэвар считает вражду _между Валар_ достаточным поводом для нападения на Верных. |
|
Ну это как раз вполне нормально. Этого добра и в нашем столетии было сколько угодно. Люди, воевавшие за Франко из вражды к Советскому Союзу, люди, воевавшие за Испанскую Республику из вражды к Гитлеру. Не так уж неправы были эти люди.
Quote:
Ципор, никаких людей там не было .
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 06/17/04 в 15:33:43, Antrekot wrote:
Ну это как раз вполне нормально. Этого добра и в нашем столетии было сколько угодно. Люди, воевавшие за Франко из вражды к Советскому Союзу, люди, воевавшие за Испанскую Республику из вражды к Гитлеру. Не так уж неправы были эти люди. |
|
про этих людей ничего не скажу, но враждовать с населением Тмутаракани из нелюбви к Москве, прекрасно зная, что
1) до Москвы дотянуться лапы коротки
2) если Москва попрет, то наличие или отстутствие союзных ей тмутараканцев роли не сыграет,
а тмутараканцы покамест никакой враждебности не проявляли (разве на словах) - это не самый лучший выбор, по моему.
Ну чем это отличается от описанного вами МО Мелькора?
Quote:Ципор, никаких людей там не было .
|
|
так потом были
|
| « Изменён в : 06/17/04 в 15:51:54 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Сверхценники ли Верные и эльдар?
« Ответить #21 В: 06/17/04 в 16:26:24 » |
Цитировать » Править
|
on 06/17/04 в 15:51:00, Ципор wrote:
а тмутараканцы покамест никакой враждебности не проявляли (разве на словах) - это не самый лучший выбор, по моему.
Ну чем это отличается от описанного вами МО Мелькора?
|
|
Верные не проявляли? Во времена Тэвара? Всю вторую и третью они, когда не вели собственно идеологические войны, занимались таким имперским строительством, что континент трещал.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 06/17/04 в 16:26:24, Antrekot wrote:
Верные не проявляли? Во времена Тэвара? Всю вторую и третью они, когда не вели собственно идеологические войны, занимались таким имперским строительством, что континент трещал.
|
|
Большинство авари полагает, что тем, какова ваша Верность и как вы учите ей, вы даете достаточно оснований к ожесточенной вражде, но не к нападению на вас; для того, чтобы оправдать нападение, нужны и другие обстоятельства. Я нашел эти обстоятельства в тех войнах между двумя ватагами небесных духов и их союзников, в которых вы участвуете все это время сами, по собственной воле. Я полагаю, что эти обстоятельства делают мое участие в этой войне – которая шла уже при моем рождении – на стороне, противоположной вашей, вполне позволительным. Хотя меня к нему ничто и не обязывало, пока я не дал свободную клятву мордорскому царю”.
В качестве причины приводитсч война между небесными духами, а не нападение Верных на земли народа Тэвара/союзников народа Тэвара.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Сверхценники ли Верные и эльдар?
« Ответить #23 В: 06/17/04 в 17:38:34 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| В качестве причины приводитсч война между небесными духами, а не нападение Верных на земли народа Тэвара/союзников народа Тэвара. |
|
Ципор, вы как-то очень странно это поняли. Для Тэвара мотивацией было то, что война _уже_ идет и Верные и эльдар в ней _уже_ участвуют, как только могут. Поэтому для того, чтобы воевать с ними, ему всего-то и нужно, что стать на службу противоположной стороне. Точь-в-точь ситуация скажем в Ирландии в 1936 - когда одни едут добровольцами к Франко, а другие - в интербригады. Их самих при этом _гражданская_ война в Испании не касается никак. И уж точно ни одна из сторон не собиралась воевать с Ирландией.
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
А если она их никак не касается - зачем в нее лезть?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Сверхценники ли Верные и эльдар?
« Ответить #25 В: 06/17/04 в 17:53:06 » |
Цитировать » Править
|
А она еще как касается. Потому что те силы, которые в данном локальном конфликте стоят за сторонами, они-то не локальные. Я же говорю - к Франко из нелюбви к коммунизму, к республиканцам - из вражды к Гитлеру. Совершенно нормальные мотивировки.
Это сейчас "моя хата с краю" разве что на небе огненными буквами не написано - а годов до 60х человек, через полтора контнинента ехавший воевать в Трансвааль, считался может быть немножко чересчур непоседой, но вполне себе комильфо.
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Антрекот, я эти мотивировки категорически не понимаю. Я понимаю (точнее, считаю нормальной) следующую мотивацию:"сторона Икс делает нечто, что мне не нравится, и что я считаю основанием для войны против нее, потому я и воюю". У Тэвара-Могултая мотивировка звучит как:"то,что делает сторона Икс, не является поводом начинать против нее войну (то есть, мне может, и хотелось бы, но причина недостаточная - нельзя), но раз уж она ввязалась в какую-то войну, то я против нее буду воевать на стороне ее врагов". И этой мотивировки я не понимаю совсем. Если деяния стороны Икс недостаточны для того,чтоб против нее воевать - зачем воюешь? А если достаточны, зачем говоришь, что не начал бы войну,если б она уже не шла  Зачем вообще поминаешь свое неприятие идеологии Верных как одно из оснований для войны, если само по себе оно не является основанием?
|
| « Изменён в : 06/17/04 в 20:21:01 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: Сверхценники ли Верные и эльдар?
« Ответить #27 В: 06/17/04 в 22:38:48 » |
Цитировать » Править
|
Можно вмешаться? Я понял слова Тэвара так: "то, что _думают_ и чему _учат_ Верные, мне ненавистно, но я не считаю, что _за это_ на них можно напасть; а вот то, что они не ограничиваются мирной проповедью, а еще и сами воюют на стороне Валар, я уже считаю достаточной причиной для войны с ними". По-моему, логика в этом есть.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 06/17/04 в 22:38:48, Бенедикт wrote:| Можно вмешаться? Я понял слова Тэвара так: "то, что _думают_ и чему _учат_ Верные, мне ненавистно, но я не считаю, что _за это_ на них можно напасть; а вот то, что они не ограничиваются мирной проповедью, а еще и сами воюют на стороне Валар, я уже считаю достаточной причиной для войны с ними". По-моему, логика в этом есть. |
|
этого он явно не мог сказать, потому что из слов его собеседника следует (и он это понял - см. пассаж о наркоторговце и реплики выше и ниже него), что воюют Верные никак не в целях распространения веры
|
| « Изменён в : 06/17/04 в 23:14:05 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: Сверхценники ли Верные и эльдар?
« Ответить #29 В: 06/18/04 в 00:09:31 » |
Цитировать » Править
|
Да, но они по своим соображениям помогают, в том числе и силой оружия, "первосвященникам" этой веры обустраивать мир на свой лад, от чего Тэвар, мягко говоря, не в восторге.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
