Автор |
Тема: Сверхценники ли Верные и эльдар? (Прочитано 5326 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
sirmal
Живет здесь
циничный романтик
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 392
|
on 05/05/04 в 16:45:23, Бенедикт wrote:У меня сложилось впечатление, что непоклонение никому, кроме Эру, для эльдар и эдайн таки сверхценность. Правота Эру, даже в таких ситуациях, как с Нуменором, - тоже.
Другое дело, что земные единомышленники Светлых могут считать, что эти сверхценности действительны только в Арде. |
|
Вот одного не понимаю – где у эльфов ты видел поклонение Эру? Как ему эльфы поклонялись? А никак. Делали то, что считали нужным, без оглядки на волю Эру. Нуменорцы – да, было дело. Или тебя смущает, что эльфы призывали валар в свидетели при брачном обряде?
Вот как земной единомышленник, я вообще никаких сверхценностей не вижу. А вот причинно-следственную связь во всей красе наблюдаю. Напортачили – огребли. Посеяли ветер – пожали бурю. И ничего странного и сверхценного.
Не вижу я необходимости кому-то поклоняться. Вообще. Признать, если есть основания, что кто-то сильнее, кто-то в чем-то мудрее – не значит поклоняться.
|
|
 Зарегистрирован |
С уважением,
Сэрмал
Где наша не пропадала? - А везде пропадала! Прорвемся!
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
 |
Re: Толкиновские "светлые": опрос
« Ответить #1 В: 05/05/04 в 18:30:34 » |
Цитировать » Править
|
Сэрмал, а я и не пишу, что эльфы сами поклонялись Эру. Просто поклонение другим существам они считали мерзостью (abomination), а ему (со стороны нуменорцев и самих валар) - вполне комильфо. Рейнджер привела цитаты из писем 156, 183 и 192 в соседнем треде.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Толкиновские "светлые": опрос
« Ответить #2 В: 05/05/04 в 19:22:33 » |
Цитировать » Править
|
Толкин писал, что эльфы тоже были монотеистами. Не помните?
Так что Эру эльфы поклонялись.
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: Толкиновские "светлые": опрос
« Ответить #3 В: 05/05/04 в 19:49:40 » |
Цитировать » Править
|
Там же он пишет, что у нолдор в изгнании не было "religious practice".
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
sirmal
Живет здесь
циничный романтик
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 392
|
|
Re: Толкиновские "светлые": опрос
« Ответить #4 В: 05/05/04 в 21:52:58 » |
Цитировать » Править
|
on 05/05/04 в 19:22:33, Kurt wrote:Толкин писал, что эльфы тоже были монотеистами. Не помните?
Так что Эру эльфы поклонялись. |
|
Поясни, пожалуйста, что ты вкладываешь в термин "поклонение". Бенедикт, и ты тоже, если не затруднит. Я вот перестаю понимать, о чем мы спорим.
Судя по "Атрабет", большинство эльфов о тонких материях и вовсе не задумывались, по крайней мере в Первую эпоху.
|
|
Зарегистрирован |
С уважением,
Сэрмал
Где наша не пропадала? - А везде пропадала! Прорвемся!
|
|
|
sirmal
Живет здесь
циничный романтик
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 392
|
|
Re: Толкиновские "светлые": опрос
« Ответить #5 В: 05/05/04 в 22:54:04 » |
Цитировать » Править
|
Бенедикт, что-то я перестала понимать, что значит "worship" в контексте религиозного чувства эльфов. Временно выпадаю из дискуссии...
Да никому и ничему они (в моем понимании) не поклонялись!!!
|
|
Зарегистрирован |
С уважением,
Сэрмал
Где наша не пропадала? - А везде пропадала! Прорвемся!
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Толкиновские "светлые": опрос
« Ответить #6 В: 05/05/04 в 23:02:19 » |
Цитировать » Править
|
on 05/05/04 в 21:52:58, sirmal wrote:
Поясни, пожалуйста, что ты вкладываешь в термин "поклонение". Бенедикт, и ты тоже, если не затруднит. Я вот перестаю понимать, о чем мы спорим.
Судя по "Атрабет", большинство эльфов о тонких материях и вовсе не задумывались, по крайней мере в Первую эпоху.
|
|
Задумывались. А как же Финрод?
"Нуменорцы (и эльфы) были абсолютными монотеистами".
"Эльфы и нуменорцы верили в Единого, истинного Бога и считали поклонение кому-либо другому недопустимым."
Вполне очевидная причина для тотальной войны с Морготом и Сауроном.
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Бенедикт пишет:
Сэрмал: что-то мы запутались. Повторяю еще раз: я _не_ утверждал, что эльфы поклонялись Единому. Я утверждал, что они считали мерзостью поклонение _кому-либо другому_.
Единому поклонялись нуменорцы, как ты признала, и Валар, как пишет Толкин. И эльфы не возражали. Цитаты Рейнджер привела. Ты не согласна? Если да, почему?
А насчет того, что сами эльфы поклонялись Эру - это был тезис Курта, Курту и доказывать. Я привел цитату, которая в моем понимании подтверждает как раз твою позицию, Сэрмал.
Курт, Вы утверждаете, что эльфы воевали с Темными Владыками по религиозным мотивам? Где это сказано?
Сэрмал пишет:
on 05.05.2004 в 16:45:23, Бенедикт wrote:У меня сложилось впечатление, что непоклонение никому, кроме Эру, для эльдар и эдайн таки сверхценность. Правота Эру, даже в таких ситуациях, как с Нуменором, - тоже.
Другое дело, что земные единомышленники Светлых могут считать, что эти сверхценности действительны только в Арде.
Попытка №2. Первое предложение можно было понять так, что эльфы Эру поклонялись. Раз ты так не считаешь - ОК.
Но вот почему совершенно здравое неприятие поклонения - сверхценность? И откуда взята идея насчет сверхценности "правоты Эру"? В той же "Атрабет" Финрод ясно говорит, что не обладает никакими знаниями насчет намерений Эру. И никакими гарантиями. Одна надежда-эстель, доверие к творцу и все.
Либо я не понимаю смысла, которое вкладывается в понятие "сверхценность", либо я не понимаю, почему эльфов считают сверхценниками. Вот уж кто (имхо) опирался исключительно на собственное разумение.
Ципор пишет:
Бенедикту. Я тоже не понимаю, почему ты считаешь неприятие поклонения кому-либо, кроме Эру, сверхценностью. Докажи на основании приведенного тобой же определения.
Относительно правоты Эру. Тут информации маловато. Надо спросить, как оценивали Верные деяния Эру. Я тут предпочла бы "сверхценническую" интепретацию, потому как наличие рациональной будет говорить сильно не в пользу Верных...
Сэрмал.
Во "Властелине Колец" война идет не за "свободу", хотя, конечно, речь идет и о ней. В моей книге речь идет о Боге, и о том, что поклоняться следует только Ему. Элдар и нуменорцы верили в Эру Единого, истинного Бога, и почитали поклонение кому-либо другому мерзостью перед лицом Его.
По моему, из цитаты следует, что элдар и нуменорцы (и, как следует из иных источников, (часть) потомки (-ов) нуменорцев ) поклонялись (если угодно, почитали) Эру.
|
| « Изменён в : 05/06/04 в 14:52:05 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: Толкиновские "светлые": опрос
« Ответить #8 В: 05/06/04 в 13:44:26 » |
Цитировать » Править
|
Попытка номер....: эльфы считали, что Эру _можно_ поклоняться, хотя сами, судя по всему, этого не делали, если под поклонением понимать "религиозную практику". А всем остальным, по их мнению, поклоняться _нельзя_. Не просто бессмысленно, а _мерзко_ (held in abomination). Почему?
И _безусловное_ доверие тому, кто топит массу невинных существ или дает карт-бланш на это своим слугам, я таки считаю сверхценностью. Что оно у эльфов и эдайн сохранялось и после затопления Нуменора, по-моему, следует из тех же цитат.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 05/06/04 в 13:44:26, Бенедикт wrote:| И _безусловное_ доверие тому, кто топит массу невинных существ или дает карт-бланш на это своим слугам, я таки считаю сверхценностью. |
|
Бенедикт, давай без "я считаю"? Потому как на это можно ответить "а я не считаю". Берешь определение и расписываешь, почему считаешь. Чтоб логика твоих рассуждений ясна была.
|
| « Изменён в : 05/06/04 в 13:51:16 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: Толкиновские "светлые": опрос
« Ответить #10 В: 05/06/04 в 14:26:01 » |
Цитировать » Править
|
На текущий момент определение такое:
Quote:| Сверхценность - это нечто, имеющее ценность, независящую от чего бы то ни было, не определяющуюся через иные вещи, а , наоборот, служащую мерилом ценности иных вещей. Следование/соответствие/служение сверхценности считается обязательным для всех и по мнению сверхценников составляет смысл человеческой жизни и/или некую высшую сущность исторических процессов. Нечто, что по определению в n+1 раз больше и важнее человека. |
|
Вот и доверие Эру ни от чего не зависит и служит мерилом ценности иных вещей (если Эру потопил Нуменор/санкционировал его потопление - значит, так и надо). Некий минимум доверия Эру, выражающийся в непоклонении иным существам (т. е. в поклонении либо Эру, либо никому - оба варианта допустимы), видимо, считался обязательным для всех, если я правильно толкую слова "held in abomination" как этическую оценку, а не просто как эмоциональную реакцию. Что смысл жизни эльфов и эдайн _сводился_ к эстель, я бы не сказал, но, судя по Атрабет, она была для них достаточно важной. И, конечно, Эру несравненно больше любого создания.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
sirmal
Живет здесь
циничный романтик
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 392
|
|
Re: Толкиновские "светлые": опрос
« Ответить #11 В: 05/06/04 в 14:30:38 » |
Цитировать » Править
|
Ципор: «По моему, из цитаты следует, что элдар и нуменорцы (и, как следует из иных источников, (часть) потомки (-ов) нуменорцев ) поклонялись (если угодно, почитали) Эру.»
Вот термин «почитание» не вызывает у меня несогласия. А «поклонение» вызывает.
Бенедикт:
«Попытка номер....: эльфы считали, что Эру _можно_ поклоняться, хотя сами, судя по всему, этого не делали, если под поклонением понимать "религиозную практику". А всем остальным, по их мнению, поклоняться _нельзя_. Не просто бессмысленно, а _мерзко_ (held in abomination). Почему?»
Потому что подобное поклонение унижает обе стороны?
»И _безусловное_ доверие тому, кто топит массу невинных существ или дает карт-бланш на это своим слугам, я таки считаю сверхценностью. Что оно у эльфов и эдайн сохранялось и после затопления Нуменора, по-моему, следует из тех же цитат.»
Очень даже условное. Если бы про Эру было известно лишь то, что он Нуменор потопил, ему бы не доверяли и не поклонялись.
Это конечно офтопик в данной теме, и вообще потопление Нуменора заезжено вдоль и поперек, но мое мнение таково: если бы можно было убрать Валинор из кругов мира, не обрушив основание Нуменора, это было бы сделано. Если бы можно было провести Войну Гнева и не затопить Белерианд, это было бы сделано. Аргумент о всемогуществе прошу не приводить, потому что творец последовательно ограничивает сам себе создаваемыми законами. Рациональное оправдание действий Эру и валар к вашим услугам
|
|
Зарегистрирован |
С уважением,
Сэрмал
Где наша не пропадала? - А везде пропадала! Прорвемся!
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 05/06/04 в 14:26:01, Бенедикт wrote:| Вот и доверие Эру ни от чего не зависит и служит мерилом ценности иных вещей (если Эру потопил Нуменор/санкционировал его потопление - значит, так и надо). |
|
Вот вопрос в том, рассуждали ли они так. А может, они рассуждали как Сэрмал?
Quote:| Некий минимум доверия Эру, выражающийся в непоклонении иным существам (т. е. в поклонении либо Эру, либо никому - оба варианта допустимы), видимо, считался обязательным для всех, если я правильно толкую слова "held in abomination" как этическую оценку, а не просто как эмоциональную реакцию. |
|
Дашь ли ты отрицательную этическую оценку предателю, например? Если да, то можно ли сказать, что верность для тебя является сверхценностью?
Quote:И, конечно, Эру несравненно больше любого создания.
|
|
К чему это? Если ты хочешь сказать, что для эльдар и нуменорцев поклонение Эру/непоклонение другим выше _чужой_ (существенно) человеческой жизни, то под эту часть антрекотова определения оно подпадет. Но это надо еще доказать. Докажешь?
|
| « Изменён в : 05/06/04 в 14:49:02 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: Сверхценники ли Верные и эльдар?
« Ответить #13 В: 05/06/04 в 16:11:47 » |
Цитировать » Править
|
on 05/06/04 в 14:33:28, Ципор wrote:
Дашь ли ты отрицательную этическую оценку предателю, например? Если да, то можно ли сказать, что верность для тебя является сверхценностью? |
|
Риторический вопрос, не правда ли?
Quote:| К чему это? Если ты хочешь сказать, что для эльдар и нуменорцев поклонение Эру/непоклонение другим выше _чужой_ (существенно) человеческой жизни, то под эту часть антрекотова определения оно подпадет. Но это надо еще доказать. Докажешь? |
|
Можно было бы опять сослаться на Нуменор с младенцами и котятами. Но тогда аргумент Сэрмал остается в силе.
Ципор, Сэрмал, по-моему, мы в ситуации "штанов Арагорна". Могло быть и так, и эдак. И "Светлые рационалисты", и "Светлые - мягкие сверхценники" кажутся мне одинаково совместимыми с текстами Толкина. А на мои этические оценки выбор любой из этих версий не влияет - важны действия, а не мысли. Скажу только, что рассуждение "в мире много прекрасного, эрго, его Творец во всем прав, и в конечном счете всё будет хорошо" меня лично не убеждает. Но это уж моя субъективная заморочка.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
sirmal
Живет здесь
циничный романтик
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 392
|
|
Re: Сверхценники ли Верные и эльдар?
« Ответить #14 В: 05/06/04 в 16:52:05 » |
Цитировать » Править
|
on 05/06/04 в 16:11:47, Бенедикт wrote:
Ципор, Сэрмал, по-моему, мы в ситуации "штанов Арагорна". Могло быть и так, и эдак. И "Светлые рационалисты", и "Светлые - мягкие сверхценники" кажутся мне одинаково совместимыми с текстами Толкина. А на мои этические оценки выбор любой из этих версий не влияет - важны действия, а не мысли. Скажу только, что рассуждение "в мире много прекрасного, эрго, его Творец во всем прав, и в конечном счете всё будет хорошо" меня лично не убеждает. Но это уж моя субъективная заморочка.
|
|
Следующая стадия: «сверхценник по рациональным соображениям»
ИМХО, рассуждение выглядит так: «В мире очень много прекрасного, поэтому весьма велики шансы, что и следующая задумка творца всего этого прекрасного будет хороша».
Пока нет причин считать, что все плохо, незачем считать, что все плохо. А насчет «Творец во всем прав» и речи нет – этот вывод совсем не к месту.
|
|
Зарегистрирован |
С уважением,
Сэрмал
Где наша не пропадала? - А везде пропадала! Прорвемся!
|
|
|
|
