Автор |
Тема: Толкиновские "светлые": опрос (Прочитано 9697 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Мад Хаттер
Постоянный посетитель
Недолетная птица
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 108
|
 |
Re: Толкиновские "светлые": опрос
« Ответить #15 В: 05/05/04 в 13:50:58 » |
Цитировать » Править
|
on 05/05/04 в 10:25:12, arthin wrote:| А насчет Дориата я с тобой не согласен, леди Шляпник! Не всем сражаться, кому-то - хранить... |
|
Пусть хранят те, кто может себе позволить не воевать. А король, имхо, не имеет права во время войны запереться в крепости и наплевать на всех. На нем обязательства перед подданными.
|
|
 Зарегистрирован |
Был один дружок - флегматик,
Был фанатик-математик...
М. Щербаков.
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Что-то на меня эльфы не производят впечатление пушистых  С феанорингов начиная.
профессорские светлые, профессорские. В Арде Могултая, кстати, они тоже профессорские - по заявке самого Могултая.
мне не нравятся Валар (главным образом за Нуменор), весьма симпатичны "светлые" первой эпохи. Далее уже начинаются разные неприятные штуки, но, в общем, "люди как люди (...как эльфы )". А вопрос был задан по причине того, что мне непонятна наличествующая у некоторых неприязнь к "светлым". Не "изнутри" Арды - как неприязнь к врагу, а "извне" - как наблюдателя. Вот мне и было интересно посмотреть, кто как относится к этим самым "светлым".
У кого еще какое отношение?
|
| « Изменён в : 05/05/04 в 13:51:51 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3880
|
|
Re: Толкиновские "светлые": опрос
« Ответить #17 В: 05/05/04 в 14:07:26 » |
Цитировать » Править
|
on 05/05/04 в 13:51:16, Ципор wrote:| Что-то на меня эльфы не производят впечатление пушистых С феанорингов начиная. |
|
Феанор - это особый разговор, совсем особый. Личность таких талантов просто не может вписываться в любые рамки нормы, нарушает их просто фактом своего существования. А уже его сыновья - нормальная клятва поддержки родителю (и одновременно сюзерену), помноженная на и их неординарность. В любом случае, судить по ним о всех "светлых" ИМНО нельзя.
Quote:| профессорские светлые, профессорские. В Арде Могултая, кстати, они тоже профессорские - по заявке самого Могултая. |
|
Да, но там темные не профессорские, и это дело меняет радикально.
Quote:| мне не нравятся Валар (главным образом за Нуменор), |
|
А их-то я к "светлым" вообще не отношу, это - Силы Арды. В самом для них благоприятном прочтении - лесники, среди которых некогда завелся один "черный лесник" (есть же байки про "черных альпинистов", вот и Моргота туда же  )
Quote:| Не "изнутри" Арды - как неприязнь к врагу, а "извне" - как наблюдателя. Вот мне и было интересно посмотреть, кто как относится к этим самым "светлым". |
|
Если "профессорские" "светлые" воюют против "профессорских" темных - тоотношение одно, на 99.99% сугубо положительное. А если задаться вопросом "какого барлога такие "темные" вообще могли выжить даже без внешнего противодействия?!" и дать ответ "значит, нэ так все было, савсем нэ так ", то тогда и действия "светлых" приобретают совсем другую окраску (к примеру, где были классические коллатерал лоссес, появляется геноцид).
|
|
Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 05/05/04 в 14:07:26, Vladimir wrote:
В любом случае, судить по ним о всех "светлых" ИМНО нельзя. |
|
Я по ним и не сужу. Я говорю, что пушистости у них нет. И у других эльфов тоже
Quote:| Да, но там темные не профессорские, и это дело меняет радикально. |
|
Имхо, никак не меняет. Действия "темных" ведь остаются теми же. Меняется разве что мотивировка, но какое до этого дело их врагам?
Quote:| Если "профессорские" "светлые" воюют против "профессорских" темных - тоотношение одно, на 99.99% сугубо положительное. А если задаться вопросом "какого барлога такие "темные" вообще могли выжить даже без внешнего противодействия?!" и дать ответ "значит, нэ так все было, савсем нэ так ", то тогда и действия "светлых" приобретают совсем другую окраску (к примеру, где были классические коллатерал лоссес, появляется геноцид). |
|
Где геноцид? Орков, что ли? Мне всегда этот финт ушами казался крайне неэтичным. У Толкина орки недоговороспособны и пр. и потому их уничтожение оправдано. Если же некто создает апокриф, в котором орки - нормальные, договороспособные существа, то нефиг тащить из первоисточника их уничтожение и приписывать его светлым. Очень некрасиво. Да-да, это в огород Могултая булыжник (уже кидался, но без толку)
|
| « Изменён в : 05/05/04 в 14:18:05 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
sirmal
Живет здесь
циничный романтик
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 392
|
|
Re: Толкиновские "светлые": опрос
« Ответить #19 В: 05/05/04 в 14:38:28 » |
Цитировать » Править
|
on 05/05/04 в 13:51:16, Ципор wrote:Что-то на меня эльфы не производят впечатление пушистых С феанорингов начиная.
|
|
А почему они должны быть "пушистыми"? Если под этим понимается доброта, то замечу, что доброта - добродетель отнюдь не главная. И в отрыве от прочих добродетелей она просто опасна.
Коала писала в свое время для "Апокрифа" текст по эльфийской антропологии. Там как раз говорится о непадшести эльфов, и в чем это проявляется.
А у меня была где-то статья про эльфов, и про то, какие они не "пушистые". Ее правда Эриол погрызла сильно, а правки я так и не внесла.
|
|
Зарегистрирован |
С уважением,
Сэрмал
Где наша не пропадала? - А везде пропадала! Прорвемся!
|
|
|
arthin
Редкий гость
меганезиец
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 26
|
|
Re: Толкиновские "светлые": опрос
« Ответить #20 В: 05/05/04 в 14:46:11 » |
Цитировать » Править
|
А в моей реальности Феанор - ну не то, чтобы добр, это слово очень путано в значении - но не вызывает ни малейших сомнений в полном отсутствии всяческого сволочизма.
Точнее - в присутствии полной мерой того, что со сволочизмом принципиально несовместимо.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 05/05/04 в 14:38:28, sirmal wrote:
А почему они должны быть "пушистыми"? |
|
Владимира спросите
|
| « Изменён в : 05/05/04 в 14:47:39 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
sirmal
Живет здесь
циничный романтик
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 392
|
|
Re: Толкиновские "светлые": опрос
« Ответить #22 В: 05/05/04 в 15:02:47 » |
Цитировать » Править
|
Ципор, а мы "на Вы"? Ой, исправлюсь.
|
|
Зарегистрирован |
С уважением,
Сэрмал
Где наша не пропадала? - А везде пропадала! Прорвемся!
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 05/05/04 в 15:02:47, sirmal wrote:| Ципор, а мы "на Вы"? Ой, исправлюсь. |
|
я не помню не возражаю на "ты".
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: Толкиновские "светлые": опрос
« Ответить #24 В: 05/05/04 в 15:09:16 » |
Цитировать » Править
|
Ципор: имхо, у Толкина недоговороспособность орков скорее декларирована, чем показана. А те Светлые, которые считали оркоцид необходимым или хотя бы желательным (мне лично не кажется, что это было большинство), могли искренне и трагически заблуждаться на сей счет.
Вообще я разделяю далеко не все оценки Могултая. Мне кажется, что если у толкиновских Светлых и была мягкая форма сверхценничества, то на их поведение (кроме отказа от поклонения Мелькору и Саурону) это практически не влияло.
arthin, а Лосгар в Вашей реальности был? Если да, то как Вы его объясняете?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Бенедикт, давай с орочьей темой сюда:
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=litved;action=display ;num=1083753865;start=0#0
Я тут новый тред открыла.
**Мне кажется, что если у толкиновских Светлых и была мягкая форма сверхценничества, то на их поведение (кроме отказа от поклонения Мелькору и Саурону) это практически не влияло**
И мне так кажется.
|
| « Изменён в : 05/05/04 в 15:15:24 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
sirmal
Живет здесь
циничный романтик
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 392
|
|
Re: Толкиновские "светлые": опрос
« Ответить #26 В: 05/05/04 в 15:56:15 » |
Цитировать » Править
|
**Мне кажется, что если у толкиновских Светлых и была мягкая форма сверхценничества, то на их поведение (кроме отказа от поклонения Мелькору и Саурону) это практически не влияло**
Какой прелестный диагноз! 
Так полно людей, разделяющих взгляды "светлых-по-Толкину" и при этом не являющихся сверхценниками.
Эру тем и хорош, что никаких скрижалей и указаний не давал.
|
|
Зарегистрирован |
С уважением,
Сэрмал
Где наша не пропадала? - А везде пропадала! Прорвемся!
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Толкиновские "светлые": опрос
« Ответить #27 В: 05/05/04 в 16:42:41 » |
Цитировать » Править
|
Так.
К Валар - было бы нейтральное отношение, если бы не Нуменор и Волна. Граждане, которые на подотчетной территории такую штуку (по разным версиям) не то сами учинили, не то приняли как благо, могут проходить только по категории врагов.
К эльфам Белерианда (за редкими конкретными исключениями) - хорошо. Для войны насмерть сначала с Севером, а потом с Сауроном у них были конкретные и совершенно уважительные причины, к вере отношения не имеющие.
К эдайн... Там разное. Господа нуменорцы образца последнего тысячелетия, великогондорская держава и, скорее всего, Арнор (хотя там указания больше косвенные) симпатий не вызывают. Мягко говоря.
Из-за модуса операнди и мотивировок оного.
Ну а хоббиты к Верным не относятся - как про Эру Илуватара среди них слышали ровно трое.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: Толкиновские "светлые": опрос
« Ответить #28 В: 05/05/04 в 16:45:23 » |
Цитировать » Править
|
У меня сложилось впечатление, что непоклонение никому, кроме Эру, для эльдар и эдайн таки сверхценность. Правота Эру, даже в таких ситуациях, как с Нуменором, - тоже.
Другое дело, что земные единомышленники Светлых могут считать, что эти сверхценности действительны только в Арде.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Толкиновские "светлые": опрос
« Ответить #29 В: 05/05/04 в 16:46:02 » |
Цитировать » Править
|
on 05/05/04 в 15:09:16, Бенедикт wrote:| Ципор: имхо, у Толкина недоговороспособность орков скорее декларирована, чем показана. |
|
С таким же успехом можно сказать, что "Война Гнева скорее декларирована, а не показана"
Фоменковщина получается
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
|
