Автор |
Тема: О ЧКА и о разных мирах (Прочитано 6148 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Ципор
Гость
email
|
on 05/01/04 в 18:34:32, Гильрас wrote:«Потому что там есть база для сочетания историй о
пушистом Мелькоре и историй о Морготе. «
Не понимаю. Какая база? Я уже спрашивала – наличие астаховцев, что ли? |
|
Да + сведения о том, какую политику он ведет по отношению к астаховцам. Играет перед ними роль белого и пушистого.
Quote:| Это вполне списывается на неполную информацию о мире в Сильме. Вообще-то было бы странно, если бы там описывалось вообще все. |
|
Ну, вообще-то да.
А птср Моргот как раз с чка шным Мелькором плохо сочитается.
Так ты же говоришь о двух разных мирах.
Больше оно у него ни в чем не проявлялось.
А реакция на операцию Гортхауэра против отряда Барахира? (я сейчас пытаюсь понять - что огорчило Мелькора и что-то не могу сообразить. Ты не помнишь? Надо текст глянуть.)
А мотивация Браголлах по ЧКА? Я сейчас подумаю - еше назову 
остальное завтра
|
| « Изменён в : 05/10/04 в 23:09:40 пользователем: zipor » |
 Зарегистрирован |
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
 |
Re: О ЧКА и о разных мирах
« Ответить #31 В: 05/11/04 в 00:10:18 » |
Цитировать » Править
|
«Гильрас, это же книга. Сколько, по твоему, там можно описать колебаний Мелькора на эн страниц текста? Даже если он об этом думал. «
Ну, во первых, так или иначе, но описывается все таки именно аффект.
А во вторых, Ципор, я напоминаю, мы, вроде бы, говорили о том, как может сочетаться данный поступок с Мелькором по Сильму. Я отвечаю.
«Когда? «
Ну как же. Помнишь все эти разговоры Манве с Намо, по моему? Во всяком случае, в ЧКА-1 это было, в ЧКА-2 кажется тоже, хотя точно не помню.
»но он с самого начала отличался от других «
Настолько сильно?
«В ЧКА, вообще-то, описаны такие случаи. Но Мелькор на тот момент мог об этом не думать. «
Интересно, он иногда думает? Для разнообразия 
«ну, у средневековых иудеев считали умершим вероотступника»
А Мелькор у нас что, древний иудей?
Впрочем, я уже сказала, в новом отрывке Ниенны версия событий иная, в
ЧКА-1 такой мотивировки тоже нет, так что вопрос снимается.
***Кстати, о каком Мелькоре мы говорим?
о том, который после возвращения из Валинора
Я тоже про земли. И про претендентов на сильмариллы***
А я о том, мог ли он дойти до жизни такой Если ты еще помнишь, с чего разговор начался.
«Так то Тингол, а то нолфинги и алфинги. Более близкие родичи. Они помирились - так разве они могли оставить феанорингов одних с их проблемами? «
Чует мое сердце, что они относились к проблемам феанорингов далеко не столь трепетно. А то с чего бы Маэдрос поторопился увести своих братьев с совета от греха подальше
«Это вполне списывается на неполную информацию о мире в Сильме. Вообще-то было бы странно, если бы там описывалось вообще все
Ну, вообще-то да. «
То есть, как я понимаю, тут мы пришли к консенсусу?
Некоторые имеющиеся, по моему мнению, привязки ЧКА к Сильму я уже приводила.
Ох, я же тебе еще с прошлого лета обещала цитаты по перекличке ЧКА и Лостов! Виновата. Сори. Будет в ближайшее время, скорее всего.
»Больше оно у него ни в чем не проявлялось.
А реакция на операцию Гортхауэра против отряда Барахира? (я сейчас пытаюсь понять - что огорчило Мелькора и что-то не могу сообразить. Ты не помнишь? Надо текст глянуть.)
А мотивация Браголлах по ЧКА? Я сейчас подумаю - еше назову»
Насчет отряда Барахира - ему, как я понимаю, не понравилась жестокость Гортхауэра. Кстати, не ему одному, еще двоим ребятам из отряда Гортхауэра же. Что странно, я действительно не понимаю почему. Даже с учетом того, что иногда Барахир и Гортхауэр объективно оказывались союзниками, все равно, они же убивали его людей. Странно. Поведение воинов и поведение Мелькора по отдельности еще можно было бы объяснить ( скажем, в отношении воинов - юношеский максимализм) - а все вместе…
Но если не заморачиваться этими деталями - то да, последствия ПТСС.
Но на безумие не тянет. Во всяком случае, на невменяемость. Просто временами достаточно бестолковая и порывистая деятельность.
|
| « Изменён в : 05/11/04 в 00:11:43 пользователем: Гильрас » |
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: О ЧКА и о разных мирах
« Ответить #32 В: 05/20/04 в 00:43:09 » |
Цитировать » Править
|
Еще несколько соображений насчет возможности Мелькора договориться с нолфингами и арфингами. Почему –то когда я писала предыдущий пост, я умудрилась позабыть их… В общем-то Ципор права, насколько горячо к сердцу сородичи примут проблемы феанорингов, это еще бабушка надвое сказала, хотя все же одно дело - феаноринги пытающиеся забрать свою Камни в ходе общей войны с Морготом, другое - те же феаноринги, нападающие на Мелькора, который уже и виру заплатил за Нолофинве, и вообще трогать никого не собирается.
Но дело -то в том, что при ином образе действий того же Мелькора совсем не факт, что пресловутое примирение состоялось бы. Оно ведь почему получилось?
Для начала - определенную роль сыграла необходимость объединится перед лицом общего врага. Определенную, но явно не решающую и даже не сколько ни будь значительную. По простой причине - после появления нолфингов и арфингов у Митрим не только никакого перемирия не состоялось, а напротив - возникла опасность стычки. Помирились же они попозже, а именно - непосредственно после появления Фингона с Маэдросом подмышкой.
Почему так вышло - психологически понятно. Появляются нолфинги с арфингами в Средиземье, на феанорингов, естественно, злые как черти, а в первую голову, понятное дело, из всех феанорингов больше всего на Феанора злые, как на самого виноватого. А Феанора - то и нет. Ну, нет так нет, неважно.
И тут, как было сказано, появляется Фингон вместе с Маэдросом. Каковый Маэдрос, по идее, теперь самый виноватый - старший сын как ни как. Только какой с него теперь спрос и как него вообще злится? Жалко его. Это раз. Два - всеобщее восхищение деянием Фингона. Который, между прочем, кроме всего остального, как – то не думал, кто ему и насколько виноват. И вот эти-то психологические штучки и делают возможным примирение. А теперь представим себе на минуточку, что Маэдроса никто в плен не захватывал или же его тихо – мирно без всякого ущерба отпустили на свободу. Произошло бы тогда примирение нолдор? Все возможно, но сомневаюсь.
Во всяком случае, Мелькору было бы совсем не трудно предложить нолфингам с арфингами мир и виру за смерть Финве. Раз они приняли виру от феанорингов, которые, кстати сказать, тоже были виновниками смерти их родных, то, при ином развитии событий, приняли бы ее и от Мелькора.
(Между прочим, если мы предположим, что союз его врагов Мелькору в любом случае был не к чему, то становится достаточно странной версия ЧКА-2, по которой Мелькору было известно, что Маэдроса снимут со скалы. Чтобы предположить возможную линию дальнейшего развития событий не надо было обладать способностями валы… хотя Антрекот считает, что валар вообще плохо разбирались в психологии Эрухини. Если так, то хотя бы по этому пункту Мелькор не отличался от своих собратьев).
Короче говоря, вывод такой - у Мелькора была неплохая возможность заключить союз со Вторым и Третьим Домом.
Но Ципор права в том, что для этого нужно было немножко подсуетится - что-то думать, что- то делать, что – то соображать.
В общем, похитив сильмариллы (и, наверное, не будучи в силах из вернуть) Мелькор поставил себя в сложную ситуацию. Выход можно было найти - но его надо было искать.
Если по ЧКА - то ничего он не искал и даже, вроде бы, так и не решил, воюет он или нет.
В общем –то Ципор меня почти убедила в возможности такого изменения личности
( собственно, я сразу сказала, что ПТСС штука мощная и моя позиция уязвима).
И свобода воли, видимо, таки существует, хотя Бенедикт в нее и не верит
Тем ни менее, если в первой части ЧКА хорошо видна логика развития характера и мотивы героя, то со второй частью Черной Книги дела обстоят ровно наоборот - мотивы и логику приходится с трудом вычислять. Зато, как я уже говорила, появляются детали, художественно не прописанные, хотя и существующие на фактологическом уровне, которые хорошо вписываются, имхо, в реальность сильмовского Мелькора и Средиземья. Поэтому я все же остаюсь при своем мнении Это, конечно, такой апокриф о Гильрас, но, имхо, образовавшийся не на пустом месте, а логично вытекающий из текста.
|
|
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
|
