Автор |
Тема: О ЧКА и о разных мирах (Прочитано 6145 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
TimTaler
Гость
email
|
on 04/28/04 в 21:48:23, Гильрас wrote:"Были же и случаи, когда подчиненные отказывались выполнять явно преступные приказы, наверно? Пусть с угрозой для жизни. "
Я потому и говорю, если из жалости к Маэдросу - это понятно. А больше в приказе ничего приступного нет. Никому он больше не вредит и не мешает.
А если начальство сошло с ума, его можно сместить.
Вот только Мелькор в остальном ведет себя вполне адекватно.
Мда, бедный Гортхауэр, знал бы он за что его будут упрекать - за то, что не отстранил Учителя от власти
|
|
Во-первых, он мешает и вредит а) Мелькору, б) общей убедительности образа Темных (все - ИМХО).
Во-вторых, я не говорил, что Гортхауэр должен был сместить Мелькора. Это Вы утверждали, что если он-де неадекватен, то его надо того. Я как раз говорил, что если бы Мелькор и обстоятельства не вышибли бы из Г. способность сопереживать, то Г. должен был сделать то, что нужно (с точки зрения милосердного Гортхауэра, какового там нет), и не заморачиваться дальше неадекватностью начальства. В конце концов, как Вы и сами говорите, Мелькор, кроме этого случая, вполне адекватен. Со всеми бывает.
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
 |
Re: О ЧКА и о разных мирах
« Ответить #16 В: 04/28/04 в 22:23:22 » |
Цитировать » Править
|
А если адекватен, то причин не выполнять приказ нет.
Кроме жалости к Маэдросу, естественно. А больше - нет. Мелькор знает что делает.
|
|
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 04/28/04 в 22:23:22, Гильрас wrote:А если адекватен, то причин не выполнять приказ нет.
Кроме жалости к Маэдросу, естественно. А больше - нет. Мелькор знает что делает.
|
|
Гильрас, у Тима написано:"Мелькор, кроме этого случая, вполне адекватен"
|
| « Изменён в : 04/28/04 в 22:28:18 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
TimTaler
Гость
email
|
А все-таки интересно, если, скажем, командир обкурился в мелкие дребезги, но речью еще владеет и отдает такой приказ, то его тоже выполнят, потому что он знает, что делает? 
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: О ЧКА и о разных мирах
« Ответить #19 В: 04/28/04 в 23:14:05 » |
Цитировать » Править
|
Ципор:
А если он только в этом случае неадекватен, то надо думать, смещать его или нет. Вдруг он опять совершенно неожидано неадекватен станет .
Так что надо решать, каким ты его принимаешь, адекватным или нет, с учетом, что он явно действует не с перепоя.
Тим Талер:
А дело не в том, обкурился командир или не обкурился.
Дело в том, что если ты видешь, что приказ ведет к гибели, то ты принимаешь из ряда вон идущее решение и не выполняешь приказ. А если ты каждый раз будешь решать, адекватен сегодня командир или не адекватен, да какое у него самочувствие, ни армия ни государство не то что долго, даже недолго не продержится.
Кстати, приказ может только казаться подчиненому безумным. Он, на самом деле, может быть весьма толковым.
А может и не очень благоразумный приказ в итоге привести к достижению цели. Если, конечно, приказы выполняют, а не раздумывают каждый раз о самочувствии начальства. Вы смотрели "Хозяина морей"?
Да что собственно случилось? Властелин изволит пытать пленника, больше ничего.
Мнение читателей ЧКА и "общая убедительность образа Темных " Гортхауэра почему-то не интересует.
Кстати, у него было гораздо больше поводов для невыполнения приказов. Война камней, например. Которая привела в итоге Север к гибели.
А подвешивание Маэдроса северянам не мешает. Об этой истории вообще никто бы не узнал, если бы не Фингон.
Так что сравнение с обкурившимся командиром не катит.
Нет вреда своим от поступка Мелькора.
Нет, можно, конечно, каждый раз обдумывать, не повредил ли приказ нежной душе командира, и, соответсвенно, отменять или не отменять его приказы. Но все же как-то честнее просто взять власть.
А прятаться от ответвенности, каким бы Гортхауэр не был - не в его духе. Это у нас по разряду Мелькора выходит.
|
|
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
TimTaler
Гость
email
|
Гильрас, я согласен с Вашей оценкой влияния самодеятельности на боеспособность армии. Я заговорил про Маэдроса потому, что это был для меня пример того, как именно изменились Мелькор и Гортхауэр. Но в данном случае Вы правы, сослагательное наклонение бессмысленно. Они изменились, и не имеет смысла говорить, что было бы, если бы. Если бы, то и ситуации этой не возникло бы.
ПС. Я не обвинял Гортхауэра в уклонении от ответственности. Или обвинял? А Мелькор, ИМХО, тоже не уклоняется - сознательно. Он ее не всегда может вынести, но всегда честно старается. Если я все правильно помню.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: О ЧКА и о разных мирах
« Ответить #21 В: 05/01/04 в 18:34:32 » |
Цитировать » Править
|
Ципор wrote:
«Но в ЧКА прописана совсем другая мотивация. О других он
думает - не о себе. И уверен, что может создать новый
мир. Не важно, как обстоят дела на самом деле, важно что
он считает. «
Так у него и по ЧКА эта мотивация идет лишь в какой-то определенный момент. А до и после он о разрушении мира вообще не думает, если я не путаю; что странно, ежели считать, что он серьезно полагал себя способным сотворить иной мир. То есть, то что он мир не разрушил, это понятно, а вот то, что соблазна совсем не возникало, это странно, особенно с учетом того, что один раз он чуть этого не сделал.
Так что такая трактовка идет, собственно даже не по ЧКА плюс Сильм, а именно по ЧКА. Мелькор, конечно, все равно молодец, что в эту минуту не разрушил мир, но все же есть некоторая разница…
«Quote:К тому же, чка - ашные валар не
побоялись, что Мелькор уничтожит их вместе с
миром. Неужели только на его благородство
рассчитывали?
недостаток информации «
Странный недостаток.
«Только физически. Личность-то уже не та. Эллери
фактически мертвы. «
Как это фактически мертвы? Неужели, если ты потеряешь память, то станешь для своей матери совершенно безразличной?
Правда, я должна сказать, что в новом отрывке ЧКА, что написала Элхэ, такой мотивации у Мелькора во время его диверсии нет. Учитывая, что ее нет и в ЧКА-1, то тут претензии снимаются.
«Да нет, _своих_ он по возможности не трогает. См. случаи
приходящих к нему бывших эллери. «
Это да. Но он не может не понимать, что в ходе войны будут гибнуть и они. А с учетом того, что война не нужна ему совершенно … Если он ожидал нападения из Валинора ему, вообще-то, нужно было наоборот, хоть как-то договорится с эльфами. Если не с феанорингами ( раз он не мог отдать сильмариллы), то с нолфингами и арфингами. Чтобы добиться от них хотя бы нейтралитета.
Но в вообще-то, в этом смысле кажется очень странной история с Маэдросом. Я имею в виду то, что последний - внук Мелиан. Очень странно, что Мелькора это совершенно не интересует.
«Кстати, еще один странный
момент. Помнишь сцену описания боя между Мелькором и
Финголфином, когда Мелькор _почувствовал рану, которую
сам нанес Финголфину_. Это ж он должен был так же
чувствовать мучения Маэдроса. Мазохизмом он, что ли,
занимался? Точно тогда безумие. Или это действовало
только на близком расстоянии «
Видимо, только на близком. Иначе никак не объяснить.
«Quote:«Кризис происходит после - в момент
встречи с эльфом. Возможно, душевное напряжение
просто накапливалось, пока не произошел срыв.»
В принципе, это возможно. Тогда претензии
к чисто художественному раскрытию событий.
Почему? Что в этом раскрытии не так? Эта идея у меня из
текста взялась, а не с потолка.»
Она у тебя взялась из логики в описании событий. Точно так же, как она ( идея) могла бы взяться из сухого описания сути дела. А я говорю о художественном раскрытии образов. Кстати, если бы с этим делом было все в порядке, ты бы не говорила - странно, что это не случилось в Мандосе.
Из текста было бы ясно, как именно произошел перелом.
«Потому что там есть база для сочетания историй о
пушистом Мелькоре и историй о Морготе. «
Не понимаю. Какая база? Я уже спрашивала – наличие астаховцев, что ли?
Это вполне списывается на неполную информацию о мире в Сильме. Вообще-то было бы странно, если бы там описывалось вообще все.
А птср Моргот как раз с чка шным Мелькором плохо сочитается.
«История с Маэдросом для Мелькора первой
части ЧКА непонятна совершенно.
все-таки, наверное, душевное растройство.»
Больше оно у него ни в чем не проявлялось. Да и в данном случае ЧКА
(что ЧКА-1, что ЧКА-2, кстати), не дают никакого повода подозревать душевное расстройство. Посттравматический синдром, кстати, это не сумашествие. Так что, если ты права, то ПТСС здесь не при чем.
Если уж исходить из версии нашей с Альвдис пьесы, то тут могут быть два варианта. Первый - Мелькор просто ломает комедию. Второй - Мелькор и правда себя накручивает, закатывает истерики и переживает. Если можно устроить истерику из-за двойки ( что регулярно делали мои студентки), то почему нельзя устроить истерику из-за того, что ты кого-то подвесил?
Ну а если считать ( как, если у меня верное впечатление, считаете вы с Тим Талером), что Мелькор и правда нешуточно страдал от своего поступка, то это уже не психология, а психиатрия и тогда
А) Маэдроса снимать бесполезно, в смысле, естественно, бесполезно для Мелькора. Его проблема не в нем.
Б) ПТСС тут не при чем.
Однако же, как я уже сказала, нет в ЧКА никаких оснований для такого предположения.
«дело в том, что Мелькор предначальной эпохи-по-ЧКА
слишком пушистый для Сильма.»
Кстати, мне бы хотелось, чтобы ты уточнила свою позицию. Ты же вроде бы, раньше считала, что ЧКА и Сильм описывают один и тот же мир, или я путаю?
А если не путаю, ты что, изменила свое мнение или как?
Пока объясняю мнение свое.
Собственно, почему слишком пушистый? Ты вот, ниже сама пишешь, что он отнюдь не идеал человека и гражданина. С другой стороны, о том, что Мелькор пал не сразу, а изначально вообще желал предуготовить жилище для детей Илуватара, в Сильме сказано открытым текстом. Там, правда, говорится, что он «лгал даже самому себе», но, по моему, это как раз и означает, что у него были вполне хорошие намерения. ЧКА как раз и дает психологическую подкладку тому, как он умудрился свои хорошие намеренья направить балрог знает как. Еще Галдор в «Исповеди Стража» заметил, что у Мелькора не было никаких объективных показаний насчет того, что он не ошибается в своем видении Весны Арды.
В общем, Мелькор вполне мог себе экспериментировать, какие-то проблемы считать временным явлением ( согласись, это очень типично ), а вот на Севере экологическая обстановка была вполне хорошая, там он подобных фокусов себе не позволял.
Насчет орков – ты же сама выкопала цитату из Толкина, согласно которой орки возникли не из-за Мелькора, а из-за искажения, помнишь? Была у него и такая версия. С другой стороны, есть с этими орками непонятки. С одной стороны, впервые с ними столкнувшись, эльдар принимают их за авари. И это при том, что с гномами эльфы уже были знакомы и вполне могли предположить наличие еще одной расы разумных существ.
С другой - судя по ВК эльфов с орками было никак не спутать.
В первую эпоху тоже самое, судя по тому, как Финроду с его эльфами пришлось маскироваться. Вывод - Мелькор что-то такое сотворил с орками, но уже позже, когда вернулся из Валинора. Было у него два года для этого ( это если все же считать в солнечных годах). Кстати, в Сильме так и сказано - «он наполнил их жаждой разрушения и убийства».
Вывод - орки, вполне возможно, образовались сами по себе, без Мелькора, и в любом случае, как следует, он их исказил уже попозже, после возвращения из Валинора.
Единственно, в чем ЧКА не сочетается с Сильмом - по Сильму осада Утумно была долгой и трудной, так что думал Мелькор об обороне и неплохо, похоже. Ну это можно списать на неполноту информации и некоторую субъективность восприятия рассказчиков.
«Некоторая жестокость в характере Мелькора была всегда.
См. историю разборки между ним и Гортхауэром по ЧКА-1
еще в предначальную эпоху. Он же его чуть до
самоубийства (то бишь возвращения в Аман) не довел.
Последующие события вряд ли могли повлиять на него в
сторону смягчения характера.»
Это не жестокость как таковая. Это, скорее, эмоциональная незрелость.
Мелькор же не понимает, что Гортхауэру настолько плохо.
Вообще, я собственно потому и говорю про историю с валинорской казнью - она многое говорит о существе и многие черты характеры, что можно было бы истолковать по разному, представляет в ином свете.
«Это ты с кем-то другим, имхо, спорила Не с Куртом ли?
Аргументация на него похожа. По существу: у них могли бы
быть самые разнообразные представления. Почему бы им не
считать, что место полководца - в безопасном месте, где
он будет руководить сражением, но вот так и написано,
что он опасался, что его сочтут трусом свои.»
Нет, я ничего не путаю, это твоя аргументация На старой светотени, когда мы с тобой только познакомились.
По существу. Тут что интересно – на счет того, где место полководца, все верно, похоже, они так и считали и правильно считали. Но дело в том, что совершенно не обязательно считать, что Властелин обязан принять брошенный ему вызов. Можно было просто отправить орков. Можно было, если принять решение, совместимое с честью, предоставить Финголфину мотаться и кричать перед воротами Ангбанда, пока ему не надоест это занятие.
Если ты помнишь, именно такое решение в первый раз принял Эарнур.
То есть, этот эпизод кое - что говорит о существах на службе Мелькора.
«А если считать, что в ЧКА
попеременно описывается то одна Арта, то другая -
странно. С чего бы такое мотание? «
Ты уже второй раз это говоришь По моему, ты меня плохо поняла.
Что тебя собственно удивляет, по сути, в методике нет ничего нового.
Ведь я и раньше рассматривала ЧКА плюс Сильм в рамках исторического метода – вот того - то может, и не было, а тут-то было так-то. По моему, ты тоже эту методику использовала.
С другой стороны, ЧКА рассматривался и отдельно от Сильма, с предпосылкой, что в ней было все так, как написано ( не смотря на сложности с разными вариантами)
Я, собственно, делаю тоже самое. Только рассматриваю вторым образом лишь первую половину ЧКА ну и добавляю к нему вероятное, по моему мнению, дальнейшее развитие событий, уже ЧКА только используя. Что здесь странного?
Тут надобно еще один момент пояснить. Понимаешь, я поймала себя на том, что не могу рассматривать вторую часть ЧКА отдельно от Сильма. Точнее, не так. Ее можно рассматривать и отдельно, но тогда, фактически, приходится писать свой апокриф. Зачем была начата война камней, какая мотивировка?
Дело даже не в том, что это нельзя объяснить в рамках ЧКА, а в том, что фактически приходится писать свой апокриф. В котором Мелькор может получиться более или менее хороший или же плохой, но это будет апокриф, потому что в книжке ничего такого нет, и надо довольно много самому фантазировать. Но мне это не интересно. То есть, я с интересом почитаю чужие апокрифы и фантазии на эту тему, лапочкины, например, но самой мне такое сочинять не интересно. А вот если наложить Сильм на ЧКА, то это, собственно, ЧКА и останется, апокрифа выходит вроде и меньше, чем в лапочкиных фантазиях, но внутренняя логика есть.
То есть, я пытаюсь объяснить, почему у меня вторая часть ЧКА напроч без Сильма не читается. И дело собственно не в неувязках, а в непрописанных мотивациях.
(Кстати, когда я в первый раз читала ЧКА, меня, собственно, не эмоции убедили в правоте дела Темных, а то, что светлые и правда собирались напасть перед Дагор Браголлах. А на хронологию нападений и битв я тогда не обратила внимания).
А первая часть - дело другое. Она у меня вполне без Сильма читается, не смотря на неувязки. Вот я и попробовала вышелушить ее из всей ЧКА и добавить к ней что-то вроде своего апокрифа.
А в остальном я ЧКА читаю, так же как и раньше, то есть в рамках предположения - ЧКА плюс Сильм – один мир, чему, кстати, способствует множественность версий самой ЧКА. Поэтому я в упор не понимаю, почему ты говоришь, что, якобы, у меня «попеременно описывается то одна Арта, то другая «. Ну просто с одной стороны свидетели описывают прошлое Арды, а видящие увидели то же прошлое, плюс заглянули в другой мир, в чем-то очень похожий.
Тим Талер wrote:
«Мелькор испугался того, что он увидел в
Гортхауэре - себя. Ведь это его майя, а следовательно,
та зачаточная жестокость и бесчувственность присуща в
какой-то степени и Мелькору.»
Да нет, Гортхауэр здесь не проявляет никакой жестокости и бесчувствия.
А вообще, изменения, что произошли в Гортхауэре, достаточно логичны. Не обязательны, конечно, но логичны. Он воин, полководец. Таким существам бывает свойственна некоторая жестокость ( хотя и не обязательно). Во всяком случае, жестокость к тем, кого они считают врагами. Так и тут – Властилин отдал приказ. Имхо, Гортхауэра просто не волнует Маэдрос.
А изначально у Горхауэра было совсем другое - решительность, желание за себя постоять ( смотри эпизод с Эллери Ахэ). Это не плохие черты, это черты хорошие, имхо. И еще - верность. Вот это у него было и осталось.
Властилин счел нужным начать войну камней? Ну что ж, значит, будем воевать. Вот так, хорошие в общем-то качества оборачиваются другой стороной/
|
|
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
TimTaler
Гость
email
|
Гильрас, я правильно помню - речь идет о том эпизоде в "Крыльях черного ветра", когда Гортхауэр создал отряды орков, или что-то аналогичное, и Мелькор прогнал его? Или речь идет о чем-то другом? Я не издеваюсь, я просто не помню точно.
Если да, то мне кажется, что я все-таки прав. На тот момент Мелькор сам себя обмнаывал, считая, что он не будет воевать. Готовность Гортхауэра встать с мечом на защиту была для него, во-первых, неприятным подтверждением собственных мыслей, а во-вторых, свидетельством того, что он сам тоже будет держать меч в руках. И убивать. Мелькор непростительно сорвался, поняв, что мира не будет. Это как раз тот случай, когда понять - не значит оправдать. Гортхауэр простил, но не забыл. И не давал себе со-чувствовать учителю, как раньше.
А насчет психологического состояния Мелькора, то ПТСС все-таки ближе к психиатрии, чем к психологии, как депрессия. Если мы принимаем то, что Мелькор страдал от ПТСС, то тогда ясно, что Гортхауэр не относился к нему как к командиру. Отношение было именно как к больному отцу/учителю/наставнику, когда ученик постепенно берет на себя все большую часть нагрузки наставника, а тот при этом остается формальной главой. Это не уход от ответственности, и не жалость, а уважение к наставнику, несущему непосильный для него груз. Если же Мелькор полностью владел собой, то тогда возникает другая картина, описанная Могултаем: ученик, преследующий свои цели.
И наконец. Я уже перечислял те черты характера Мелькора, которые сделали его тем, кем он стал. Рефлексивность - без нее он бы не осознал себя творцом, но и не погрузился бы в депрессию. Умение сопереживать - без него он бы не чувствовал Арду как живое существо, но и не получал бы такие удары, как во время казни эллери. Эмоциональность - без нее бы он не смог стать учителем и другом эллери и людей, но и не оценивал бы все события исключительно по эмициям. Перфекционизм с идеализмом - без них бы он спокойно жил бы в Валиноре, или по крайней мере, как Гортхауэр, не надеялся бы на лучшее, там где его не может быть. Такому человеку просто необходим был другой, служащий сдерживающим началом, зеркалом и просто собеседником.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: О ЧКА и о разных мирах
« Ответить #23 В: 05/02/04 в 01:36:52 » |
Цитировать » Править
|
«Гильрас, я правильно помню - речь идет о том эпизоде в "Крыльях черного ветра", когда Гортхауэр создал отряды орков, или что-то аналогичное, и Мелькор прогнал его?»
Отряды орков создал Курумо. Это было, во всяком случае, довольно спорное решение с его стороны, поскольку для душевного состояния орков данное мероприятие было, видимо, не особо полезно. Плюс, не факт, что хорошо иметь у себя на службе команду маньяков. Как бы то ни было, но Мелькор прогнал Курумо.
А Гортхауэр всего - навсего хотел научить Эллери сражаться. Мелькору это не понравилось, и он обошелся с Гортхауэром довольно холодно. Последний, действительно, чуть не дошел до нервного срыва, хотя и Мелькор тоже переживал.
Правда, в ЧКА-2 эта история описывается несколько по другому, но оба варианта друг другу не противоречат, а скорее дополняют.
«насчет психологического состояния Мелькора, то ПТСС все-таки ближе к психиатрии, чем к психологии, как депрессия»
Да нет, ПТСС это вообще-то вариант нормы. В смысле, нормальной реакции. Хотя можно спорить, насколько нормально, когда человек находится в таком состоянии слишком долго, но это уже отдельный вопрос. Во всяком случае, человек в состоянии ПТСС - это человек вменяемый.
Сумасшедствие - это уже не ПТСС.
«Отношение было именно как к больному отцу/учителю/наставнику, когда ученик постепенно берет на себя все большую часть нагрузки наставника, а тот при этом остается формальной главой. Это не уход от ответственности, и не жалость, а уважение к наставнику, несущему непосильный для него груз.»
Если Мелькор был невменяемый, то, конечно, его следовало отстранить от власти. Как именно – вопрос не принципиальный. Правда ЧКА не дает никаких оснований считать Мелькора сумасшедшим в медицинском смысле слова.
Но если бы это было так - Мелькора надо было бы отстранить, и даже не ради его самого, а ради его народа. Кстати, у Гортхауэра были более серьезные поводы отстранить Мелькора. Война камней, которая принесла в конечном итоге гибель Северу. А если принять версию, что Мелькор не контролировал орков - то тем более.
Но Гортхауэр не пошел на это. Не факт, конечно, что он что-то имел против этой войны. Но, думаю, ему это и в голову не пришло. Я же говорю, в характере Гортхаура – верность, имхо.
|
| « Изменён в : 05/02/04 в 03:02:25 пользователем: Гильрас » |
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: О ЧКА и о разных мирах
« Ответить #24 В: 05/02/04 в 02:28:18 » |
Цитировать » Править
|
Нельзя брать на себя «все большую часть нагрузки наставника», при том, что тот «остается формальной главой» при этом фактически не отстранив наставника от власти.
Я надеюсь, что я никого не обижу, если скажу, что эти рассуждения насчет того, что это надо было бы сделать это ради блага самого Мелькора, очень напоминает мне позицию - с еретиками надо бороться ради блага их самих.
Критерии нормальности и ненормальности - вещь растяжимая. А советскую карательную медицину уже проходили.
Критерий вменяемости/ невменяемости более адекватен, хотя тоже достаточно сложный. Во всяком случае, ЧКА не дает никаких оснований сомневаться во вменяемости Мелькора.
Свергнуть правителя, который не справляется со своими обязаностями и/ или ведет свой народ к гибели - это понятно. А свергнуть его ради его блага…
Я лично предпочитаю, чтобы за меня не решали, что есть мое благо.
Возможно из правила - "не решай за другого что есть его благо" и следует иногда делать исключения. Но уж не такие крупные, имхо.
|
| « Изменён в : 05/02/04 в 02:38:28 пользователем: Гильрас » |
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
TimTaler
Гость
email
|
on 05/02/04 в 01:36:52, Гильрас wrote:| Отряды орков создал Курумо. А Гортхауэр всего - навсего хотел научить Эллери сражаться. Мелькору это не понравилось, и он обошелся с Гортхауэром довольно холодно. Последний, действительно, чуть не дошел до нервного срыва, хотя и Мелькор тоже переживал. |
|
Спасибо, что напомнили.
Quote:| Да нет, ПТСС это вообще-то вариант нормы. В смысле, нормальной реакции. |
|
Не согласен. В общем-то вся психопатология - вариант нормы. Вопрос, мешает ли эта вариация функционировать. Если мешает - то надо что-то делать. Лечить, изолировать - по обстоятельствам.
Я не психиатр и не буду дальше об этом говорить, поскольку не чувствую себя компетентным. Если есть на форуме кто-то с соответствующим образованием, то может, он/она выскажутся о симптомах Мелькора. Единственное, что хочу скаазать, это что Гортхауэр, если я правильно помню, фактически единолично принимал большую часть тактических, а иногда и стратегических решений. Возможно, я опять ошибаюсь. Но иногда бывает, что ученик, давно превзошедший наставника, не может бросить ему формальный вызов и отстранить его от руководства, просто потому, что с наставником его связывает больше, чем просто процесс передачи знаний, пришедший к логическому концу.
Гильрас, Вы все время приписываете мне "рассуждения насчет того, что это надо было бы сделать ради блага самого Мелькора", а потом говорите, что это "очень напоминает мне позицию - с еретиками надо бороться ради блага их самих". Эта позиция - не моя. Я вообще не говорю, что Мелькора надо было отстранить. К обсуждаемому моменту Мелькор и Гортхауэр по меньшей мере равно владеют обстановкой и равно способны принимать решения. И да - если бы Мелькора отстранили, то это было бы жестоко. Гортхауэр находится в пиковой ситуации. Он не может и не хочет отстранить Мелькора, но и полностью отдать правление ему не может и не хочет тоже.
Quote:| Я же говорю, в характере Гортхаура – верность, имхо. |
|
Согласен.
|
| « Изменён в : 05/02/04 в 05:16:20 пользователем: TimTaler » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: О ЧКА и о разных мирах
« Ответить #26 В: 05/05/04 в 19:08:56 » |
Цитировать » Править
|
«Гильрас, Вы все время приписываете мне "рассуждения насчет того, что это надо было бы сделать ради блага самого Мелькора", а потом говорите, что это "очень напоминает мне позицию - с еретиками надо бороться ради блага их самих". Эта позиция - не моя. Я вообще не говорю, что Мелькора надо было отстранить.»
Видимо, у нас взаимное непонимание. Но ведь вы же сказали - «Отношение было именно как к больному отцу/учителю/наставнику, когда ученик постепенно берет на себя все большую часть нагрузки наставника, а тот при этом остается ФОРМАЛЬНОЙ главой».
Видимо, вы просто неудачно выразились.
Насчет ПТСС - я тоже не психиатр, но, по моему, есть разница, между состоянием, которое мешает функционировать и тем, при котором человек не вменяем. Вроде бы, ничто не указывает на невменяемость Мелькора по ЧКА. Если здесь есть психологи и психиаторы, возможно, они меня поправят.
***
Единственное, что хочу скаазать, это что Гортхауэр, если я правильно помню, фактически единолично принимал большую часть тактических, а иногда и стратегических решений. ***
Вроде бы нет. Решение насчет Дагор Брогаллах принял Мелькор.
С другой стороны, в ЧКА практически не объясняются постоянные нападения орков на земли эльдар и эдайн. Можно, наверное, считать, что они исходили от Гортхауэра.
Но это будет уже апокриф, в ЧКА этого нет. Да такая самодеятельность
и не в характере Гортхауэра, имхо.
|
|
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 05/01/04 в 18:34:32, Гильрас wrote:| Так у него и по ЧКА эта мотивация идет лишь в какой-то определенный момент. А до и после он о разрушении мира вообще не думает, если я не путаю |
|
До - он находился под влиянием гнева, а после - чего ему думать, если он уже отказался от этой мысли?
Quote:
Почему? Они не всеведущи.
Quote:| Как это фактически мертвы? Неужели, если ты потеряешь память, то станешь для своей матери совершенно безразличной? |
|
Полная потеря памяти, имхо, равна смерти. Это можно воспринимать как смерть человека и относиться соответственно. Можно и нет,конечно.
Quote:| Правда, я должна сказать, что в новом отрывке ЧКА, что написала Элхэ, такой мотивации у Мелькора во время его диверсии нет. Учитывая, что ее нет и в ЧКА-1, то тут претензии снимаются. |
|
Отравков этих... надо будет перечитать снова.
**Это да. Но он не может не понимать, что в ходе войны будут гибнуть и они. А с учетом того, что война не нужна ему совершенно …**
Ну почему. Ненужные войны никто не ведет.
**Если он ожидал нападения из Валинора ему, вообще-то, нужно было наоборот, хоть как-то договорится с эльфами. Если не с феанорингами ( раз он не мог отдать сильмариллы), то с нолфингами и арфингами. Чтобы добиться от них хотя бы нейтралитета. **
А как ты с ними договоришься? Ведь это означает для них предать сородичей. А этого они не сделают, даже несмотря на Хэлкарассе (могли бы - передрались бы сразу по приходе в Эндорре).
**Но в вообще-то, в этом смысле кажется очень странной история с Маэдросом. Я имею в виду то, что последний - внук Мелиан. Очень странно, что Мелькора это совершенно не интересует. **
Смотри, люди способны убить сына, если он стал им врагом, что уж говорить о внуках ученицы...
Прим: не Мелиан, а Мириэль
(продолжение следует)
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: О ЧКА и о разных мирах
« Ответить #28 В: 05/09/04 в 22:12:59 » |
Цитировать » Править
|
Э… ты не против, если я пока на это отвечу?
«До - он находился под влиянием гнева, а после - чего ему думать, если он уже отказался от этой мысли?»
Что значит отказался? Не понимаю. Ты, помнится, объясняла, как много неприятностей сулило ему это решение. Было бы естественно, если бы он хоть иногда думал о подобной возможности и боролся с собой. Раз уж он один раз такое чуть не сделал, значит сама мысль была для него представима. И кроме, того, как я уже говорила, для него вовсе не факт, что с ним так поступят. По ЧКА валар Мелькора вообще чуть не отпустили
«Почему? Они не всеведущи. «
Они тоже из валар, как и Мелькор. Вроде бы должны представлять себе его возможности. Теоретически возможно, но странно.
«Полная потеря памяти, имхо, равна смерти. Это можно воспринимать как смерть человека и относиться соответственно.»
(пожимая плечами) Очень странная идея, имхо. Скажу только, что в этом случае есть гораздо больше более весомых поводов вычеркнуть человека из своих.
На вскидку - человек стал пьяницей, наркоманом, совершил убийство и так далее.
Как следует относится в таких случаях относится к близкому человеку - вопрос сложный, но считать его мертвым… Хм, радикально. А это гораздо более серьезный повод, имхо, нежели потеря памяти.
Кстати, ты наверное в курсе, что амнезия может окончится? Такие вещи бывают реже, чем в «Санта Барбаре», но бывают.
«Ну почему. Ненужные войны никто не ведет. «
А зачем она ему? Хотя, конечно, лишние земли никогда не помешают. Кстати, о каком Мелькоре мы говорим?
«А как ты с ними договоришься? Ведь это означает для них предать сородичей. А этого они не сделают, даже несмотря на Хэлкарассе (могли бы - передрались бы сразу по приходе в Эндорре). «
Почему предать? Если Мелькор даст гарантии безопасности, то война с Севером станет исключительно проблемой феанорингов с их Клятвой. Напоминаю, что не то что им помогать, а просто – напросто вернуть Камень никто не рвался. Ни Тингол, ни лайквенди, которые зачем-то отнесли сильмарилл Диору, а не феанорингам. Это, правда, не нолдор, но союзники как ни как.
А то, что нолфинги и алфинги помирились с феанорингами, которые, между прочим, тоже были виноваты в гибели их родни, как раз и говорит о том, что, они могли помирится с Мелькором, виновного в том же.
«Смотри, люди способны убить сына, если он стал им врагом, что уж говорить о внуках ученицы... «
Верно. Но относится ли это к Мелькору по первой половине ЧКА? Не ООС ли это внутри одной книги? Как минимум, происшедший в нем перелом никак не раскрыт.
Фактически, для того чтобы психологически объяснить события приходится писать свой апокриф. Я предпочла написать апокриф немножечко другой
Как я уже говорила, мира по ЧКА в отдельности не вижу в упор ( а там еще версий развелось видимо не видимо). А вот по первой части ЧКА мир я вижу.
«Прим: не Мелиан, а Мириэль»
Верно Я умудрилась описаться.
|
|
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 05/09/04 в 22:12:59, Гильрас wrote:| Что значит отказался? Не понимаю. Ты, помнится, объясняла, как много неприятностей сулило ему это решение. Было бы естественно, если бы он хоть иногда думал о подобной возможности и боролся с собой. Раз уж он один раз такое чуть не сделал, значит сама мысль была для него представима. |
|
Гильрас, это же книга Сколько, по твоему, там можно описать колебаний Мелькора на эн страниц текста? Даже если он об этом думал.
Quote:| И кроме, того, как я уже говорила, для него вовсе не факт, что с ним так поступят. По ЧКА валар Мелькора вообще чуть не отпустили |
|
Когда?
Quote:| Они тоже из валар, как и Мелькор. Вроде бы должны представлять себе его возможности. Теоретически возможно, но странно. |
|
но он с самого начала отличался от других
Quote:(пожимая плечами) Очень странная идея, имхо. Скажу только, что в этом случае есть гораздо больше более весомых поводов вычеркнуть человека из своих.
На вскидку - человек стал пьяницей, наркоманом, совершил убийство и так далее.
Как следует относится в таких случаях относится к близкому человеку - вопрос сложный, но считать его мертвым… Хм, радикально. |
|
ну, у средневековых иудеев считали умершим вероотступника.
Quote:| Кстати, ты наверное в курсе, что амнезия может окончится? Такие вещи бывают реже, чем в «Санта Барбаре», но бывают. |
|
это вопрос к Ниенне и Мелькору В ЧКА, вообще-то, описаны такие случаи. Но Мелькор на тот момент мог об этом не думать.
А зачем она ему? Хотя, конечно, лишние земли никогда не помешают. Кстати, о каком Мелькоре мы говорим?
о том, который после возвращения из Валинора Я тоже про земли. И про претендентов на сильмариллы.
Почему предать? Если Мелькор даст гарантии безопасности, то война с Севером станет исключительно проблемой феанорингов с их Клятвой. Напоминаю, что не то что им помогать, а просто – напросто вернуть Камень никто не рвался. Ни Тингол, ни лайквенди, которые зачем-то отнесли сильмарилл Диору, а не феанорингам. Это, правда, не нолдор, но союзники как ни как.
А то, что нолфинги и алфинги помирились с феанорингами, которые, между прочим, тоже были виноваты в гибели их родни, как раз и говорит о том, что, они могли помирится с Мелькором, виновного в том же.
Так то Тингол, а то нолфинги и алфинги. Более близкие родичи. Они помирились - так разве они могли оставить феанорингов одних с их проблемами?
Верно. Но относится ли это к Мелькору по первой половине ЧКА?
Нет данных,имхо
по второй части все руки не доходят ответить - хочу текст прежде глянуть
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
