Автор |
Тема: О ЧКА и о разных мирах (Прочитано 6146 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
Люди спорят - к какому миру следует относить ЧКА. То ли это - Средиземье Толкина, то ли это - какое-то другое Средиземье, где все совсем иное. Но, возможно, вопрос следует поставить по другому. А можно ли вообще отнести Черную книгу к одному миру? Даже с большой натяжкой? Ибо, я полагаю, между первой и второй половиной ЧКА существует непреодолимый зазор и, даже с учетом психологической ломки, трудно счесть Мелькора первой части и Мелькора второй одним и тем же существом.
Попробую объяснить по порядку.
Мелькор, каким он вырисовывается из ЧКА с самого начала – отнюдь не есть положительно- прекрасное существо ни в какой степени. В нем много хорошего, но много и трудно прощаемых недостатков.
Мелькор по ЧКА «приручает» Эллери Ахэ, при том что он знает ( или должен был знать) какие неприятности грозят тем, кто свяжет с ним свою судьбу.
Он почти ничего не делает, чтобы защитить своих. Попытка предпринятая в этом направлении Гортхауэром вызвала со стороны Мелькора такой гнев, что чуть не довела беднягу ( в смысле Гортхауэра) до нервного расстройства.
В обществе Эллери Ахэ не хватает очень важных элементов общества Эрухини. В нем почти нет иерархичности ( причем, по мнению тех специалистов, кто вообще высказался по данной проблеме, данная черта выражена даже на уровне языка Эллери).
Члены подобного общества не умеют ни подчинятся, ни командовать ( а это две стороны одной медали) и должны плохо понимать, что такое ответственность, поскольку никто не отвечает за принятие решения. В общем, что такое настоящий выбор такие существа, по сути, понимают плохо.
Продолжая о Мелькоре, следует отметить, что, судя по истории с Гортхауэром, он все же несколько излишне зациклен на себе.
Однако у Мелькора так же есть и много положительных качеств. Это, несмотря на вышесказанное, стремление к свободе, и, прежде всего, стремление к творчеству. И еще - желание делится с другими плодами своих дум и рук. Не смотря на историю с Курумо, учитель из него, видимо, вышел неплохой ( хотя, судя по той же истории, он мог быть таковым только для существ близких ему по духу).
Кроме того, следует отметить, что несправедливо упрекать одного Мелькора во всех проблемах Лаан Гэлломэ. Если до идеи необходимости обороны додумался Гортхауэр, то могли додуматься и Эллери и поддержать последнего в этом вопросе.
Что же касается самого общества, то у Эллери Ахэ была возможность выбора, нельзя сказать, чтобы они не знали ничего другого. Разумеется, наибольшая ответственность в этих вопросах ложится на Мелькора, однако было бы полнейшей несправедливостью сказать, что она ложится на него одного.
Чтобы закончить разговор об Эллери Ахэ я добавлю, что, судя по ЧКА-2 и «Исповеди стража» те, кто не погибли в Войне Могуществ, смогли выжить в довольно таки нелегких условиях. Более того, некоторые из них оказались, судя по всему, полезны целому народу (смотри историю Аллуа). Можно предположить, что они приобрели те качества, которые им не доставали. Конечно, так вышло потому, что в их характере уже присутствовали какие-то черты. Им они, разумеется, обязаны в первую очередь самим себе, но и Мелькору и всей своей жизни в Лаан Гэлломе – тоже.
Дальнейшие невеселые события, полагаю, известны всем.
Мелькора и Эллери Ахэ привозят в Валинор и… И Мелькор обнаруживает качества, которые, в свете событий, что будут иметь место много позже в Эндоре, вызывают удивление.
Не так давно, одно существо по привату сказало мне, что я слишком часто повторяю - в реальности толкиновского Средиземья валинорской казни не было.
Честно говоря, я не замечала, чтобы это было частоJ
Однако, возможно, я, таким образом, действительно в разговоре обозначаю развилку, где одна Арда ясным образом отделяется от другой.
Дело не только в том, что здесь довольно большая непонятка с хронологией - эльфы, по Толкину, очутились в Валиноре уже после того, как Мелькор оказался в мандосе.
И не в том, что подобный сбой в хронологии совершенно не логичен, ведь если валар хотели убедить эльфов остаться в Земле Аман, то зачем было начинать такое убеждение с показательной казни? И откуда такая порывистая импульсивность в действиях, в сравнении с Толкином, у которого валар сначала тихо-мирно решили один вопрос ( с Мелькором), а затем уже переключились на другие вопросы - с эльфами( стоит ли их вообще приглашать, если приглашать, то как уговорить, и так далее)?
И дело, в общем-то, и не в том, что не в характере такая казнь толкиновских валар, которым не свойственна бессмысленная жестокость.
Это все, конечно, важно, когда мы рассматриваем ЧКА в рамках сравнения источников и подхода Сильм + ЧКА - один мир.
Но здесь в ЧКА не нарушена правда характеров и ситуации. Она не нарушена до самого побега Мелькора в Эндоре или, возможно, до его выхода из Мандоса.
Однако по порядку. Я думаю, что сцену, о которой идет речь, все помнят. И все помнят, что в этой ситуации Мелькор думал не о себе. Зациклености на себе, например, на своих страданиях, нет совсем.
Собственно, нельзя сказать, что такая черта и такое отношение к Эллери выглядит для Мелькора, описанного ранее в ЧКА, какой-то неожиданностью. Нет, в том то и дело, что это вполне закономерное развитие характера. Тем более странно на этом фоне смотрятся дальнейшие события в Белерианде.
Разумеется, существо может сломаться, в этом, к сожалению, нет ничего удивительного. Однако очень странно, что, во время, собственно, пребывания в мандосе, такого не происходит. Кто-то ( не помню кто) сказал, что Мелькор по ЧКА свободен и в оковах. И это действительно так. Лично для меня, страницы посвященные беседам Мелькора и Намо - одни из самых любимых в книжке.
Но вот срок заключения оканчивается, Намо разрывает оковы, Мелькор выходит из Мандоса и … события принимают какой-то странный оборот.
Ладно, примем, что он таки сломался. Можно понять, когда Мелькор в состоянии аффекта похищает сильмариллы, не сколько не думая о том, что это сулит в плане взаимоотношений с эльфами. В конце концов, сильмариллы - отнюдь не простые камни, а некоторая эмоциональная несдержанность была, в общем-то, свойственна Мелькору и раньше. Можно понять, почему он убивает Финве, вставшего между ним и сильмариллами, не думая ни о том, что перед ним любимый его ученицей эльф, ни, опять таки, о том, как сие деяние скажется на его взаимоотношениях с эльдар.
Отнесем так же к аффекту призывание Унголиант и убиение Дерев ( хотя в ЧКА-2 появилось рациональное обоснование сему деянию).
В конце концов - заключение в Мандосе это совсем не сахар, не говоря об истории с Эллери Ахэ. Могла поехать «крыша». Но есть в этой истории один странный момент.
Непосредственно предлогом для всех этих подвигов оказалась встреча с одним Эллеро. Потерявшим память. Забывшим свое имя. Проклинающим Мелькора. Но так или иначе – одним из тех, за кого Мелькор когда-то молил и был готов отречься от самого себя. Реакция Мелькора - «Вы уничтожили мой дом – а я уничтожу ваш!» А дом, что он собирается уничтожить, вообще-то, уже давно - дом - многих из его народа. Не самое естественное поведение для героя, описанного на предыдущих страницах. Ладно, спишем его действия на аффект ( в принципе, тут удивляет главным образом мотивировка) и посмотрим, что будет дальше. Мелькор в Эндоре. Что он делает? Под самым боком у валар заключает союзы с людьми, уже прекрасно зная, какая опасность грозит тем, кто имеет с ним дело. И это при том, что Мелькор по ЧКА ( во всяком случае, ее первой части) – не властолюбив. А по духу ему ближе не народы Севера, а те, кто живет в Эс Тэллиа - опять же, если поверить ЧКА. Так зачем же ему вообще Аст Ахэ?
Про войну камней я и не говорю; даже если исходить из того, что валар придут в Средиземье в любом случае, зачем делать их вмешательство более вероятным?
Но есть еще один особенно непонятный поступок из всех тех многочисленных непонятных ( для него ) действий, что совершает Мелькор по выходу из Мандоса. Сам по себе никак не сравнимый по значимости, по сравнению с вышеперечисленными. Но психологически, пожалуй, он для Мелькора еще более непонятен. Я имею в виду подвешивание Маэдроса.
И дело собственно даже не в том, что такая хладнокровная жестокость не в духе Мелькора по ЧКА ( версию начет состояния аффекта Мелькора на сей момент, которая выдвигалась в нашей с Альвис пьесе и Тим Талером, я оставляю в покое, не только из-за неправдоподобия, но и из-за того, что она мало что меняет в моих рассуждениях).
Дело в том, что Мелькору почему –то никак не пришла в голову мысль – пытке он подвергает никого ни будь, а внука женщины из своего народа.
То есть, внука одного из тех, за кого он когда –то молил и был готов на любое унижение.
За месяц (а примерно столько, судя по всему, висел Маэдрос) Мелькор умудрился не сообразить такую простую вещь.
Как будто специально, чтобы особенно подчеркнуть этот контраст, согласно ЧКА Мириэль просила Мелькора за мужа ( тут, впрочем, Мелькора, не ответившего на такую просьбу можно понять), просила за сына, вот только за не рожденных внуков попросить не догадалась.
Контраст с поведением Мелькора в первой части просто разительный.
Так может быть, в ЧКА рассказывается о двух разных мирах и двух разных Мелькорах?
Разумеется, у данной точки зрения есть весьма уязвимые стороны.
Пост- депрессивный синдром вещь вполне реальная и мощная и ломка личности, не выдержавшей испытания, увы, штука вполне правдоподобная.
Скажем, Иван Грозный до смерти любимой жены и собственной болезни и после - как будто два разных человека. Первый - вполне приличный государь, а второй…
Но все же, в личности должно быть хоть что-то, особо не проявлявшиеся ранее, а после «слома» выразившееся в полной мере.
Но откуда взялась в Мелькоре такая последовательная черствость? Ничего похожего раньше в нем не было.
Эгоизм, безответственность, излишняя эмоциональность - да было. В той или иной степени. Но черствости - не было.
Интересно, что во второй части ЧКА появляется масса любопытных моментов, плохо выраженных на уровне художественного и психологического осмысления, но ясно выписанных на уровне фактов. Например - пресловутые «нити».
В книжке не только нет художественного осмысления ситуации, но и даже сама суть дела отрицается автором. А жаль, конфликт весьма интересный и заслуживает выражения на художественном уровне.
И это лишь самый яркий пример. Можно привести и другие. Скажем, история с Хонахтом, отпустившим пленного эльфа, сразу становится психологически более интересной и менее сентиментальной, если мы отвлечемся от позиции автора и предположим на уровне фактографии ( ЧКА) как более правдоподобную версию, тот вариант, что, по видимому, пришедший к Мелькору с объяснениями по сему делу воин явно ожидал для себя неприятностей.
Вообще, вся вторая часть ЧКА создает впечатление, с одной стороны, тонкой вписаности в Средиземье Толкина, а с другой стороны, очень четко чувствуешь, как эта вписанасть рвет внутреннюю ткань и внутреннюю логичность повествования, заданного с начала ЧКА.
Это уже не говоря о прописанных на фактическом, и не прописанном на художественном уровне фактов, опять таки, вполне укладывающихся в Арду Толкина.
( В этой связи следует отметить, что в ЧКА правило - «художник в своем мире всегда прав» работает не до конца, собственно, работает даже хуже, чем в отношении Толкина.
В отношении Профессора это правило тоже не совсем действует, поскольку Сильм – это лишь черновики, существуют противоречащие друг другу версии, а некоторые моменты, вроде уж очень длительно по времени похода через Хэлкараксе никак не укладываются в историю и могут объяснятся, видимо, только тем, что, опять же, тексты Профессора – черновики. Если же говорить о ЧКА, то мы тоже видим разные версии текста, а поскольку у ЧКА-1 два автора, то с существованием разных, но равноправных текстов ничего сделать не получится. А в довершении к этому внутри ЧКА как альтернативная версия существует Сильм ( в первом издании он вписан предисловием, а во втором, еще более четко, разговорами с Собеседником).
Одним словом, вывод остается тот же - в ЧКА – описывается два мира. Вторая часть – Арда Толкина, первая – Арда Ниенны и Иллет. )
Интересно было представить себе, как выглядят эти различные миры.
С миром Сильма в наложении ЧКА в общем-то ясно.
Мелькор, исполненный по началу добрых намерений, спускается в Арду дабы предуготовить жилище для детей Илуватора ( В Сильме сказано, что по поводу своих намерений насчет предуготовления этого самого жилища Мелькор врал не только окружающим, но и самому себе. Полагаю, что «врал самому себе» собственно и означает, что этим приготовлением он и собирался заняться). Правда, довольно странно, как по его ( Мелькора) мнению данное намеренье сочеталось с тем, что ему столь понравилась Арда, «объятая пламенем». Так или иначе, претензии Мелькора на власть не привели в бурный восторг остальных валар, затем последовало несколько стычек, а еще позднее валар удалились в Валинор, оставив во власти Мелькора Средиземье. Мелькор пал не сразу ( об этом говорится в Сильме). Поэтому, скорее всего, в данный период времени в нем было много хорошего. И история с Эллери Ахэ и Лаан Гэломе могла иметь место в Арде Толкина почти в том же виде, что и в Арте Ниэннах.
Чтобы там не устроил в Средиземье Мелькор, но в землях севера климат мог вполне благоприятствовать жизни Эрухини. С ах энн, на котором говорили Эллери, дела обстояли так же, как и в Арте. Но сам Мелькор должен был уметь объяснятся и на ином языке ( как в прочем, и по ЧКА). На практике это означало, что он вполне себе знал цену приказов и неплохо подумал об обороне. Эллери, так же как и Черной Книге, не имели никакого отношения к возможным военным действиям, и вполне вероятно, что это послужило одной из причин разногласий между Мелькором и Гортхауэром ( как и в ЧКА). Однако же кроме Эллери Ахэ у Мелькора были балроги да и другие майар. Так что, как и сказано в Сильме, осада Утумно была долгой и трудной. Эллери Ахэ почти все погибли из-за катаклизмов и разрушений, что потрясали Эндоре во время Войны Могуществ.
Немногих выживших привезли в Валинор ( то ли для того, чтобы спасти, то ли чтобы что-то выяснить), но материальность Амана оказалась для них смертельной, как в версии Ассиди.
http://eressea.ru/assidi/ellery.shtml
( Кстати, по ЧКА –1 источник информации об этой казни именно глюки, глюки Гортхауэра.).
А дальше – по Сильму. Заключение в Мандосе, потом контакт с Унголиант, обжегшие руки Мелькора сильмариллы. Посттравматический синдром. Превращение Мелькора в Моргота. Ну и далее, война камней, война гнева. Короче, все по Сильму.
А вот что было в реальности - Арта- как - мир – сам – по - себе?
Видимо, до самого заключения в Мандос - все как в Черной книге. Время заключения, впрочем, тоже. Беседы с Намо. Я уже говорила - это одно из самых любимых мною мест в ЧКА. Да, этот Мелькор свободен и в оковах. Но вот он выходит из Мандоса и… Что было потом? Быть может Мелькор просто-напросто сбежал из Валинора?
А может быть все таки имело место убиение Дерев да и убийство Финве?
Мелькор по ЧКА был существом эмоциональным, впасть в состояние аффекта был вполне себе способен, Сильмариллы – камни не простые, и Темный Вала – далеко не единственный ( во всяком случае в реальности Толкина), кого они толкнули на не самые лучшие поступки. А может быть Деревья мешали ему, ибо замыкали выход из Валинора, как в ЧКА-2? Учитывая, что это все же поздняя версия, и, по видимому, скорее результат реконструкции на основе «темного» осмысления, то, поскольку речь идет об Арте-самой-по- себе, этот вариант, скорее всего, не годится.
Но так или иначе, Мелькор, видимо, оказывается в Эндоре. Во втором случае вслед за ним появляются разгневанные нолдор и… никого не обнаруживают. В смысле, не обнаруживают Мелькора. Ибо Мелькору из Арты - самой – по –себе никакая война и никакая власть не была нужна. Оставляет ли он себе сильмариллы? Может быть оставляет. А может - понимает, что ничего хорошего они ему не прнесут, кроме боли и страданий, и – выкидывает их. Как в «Утраченных сильмариллах» Андвари ( хотя там Мелькор совсем не чка-ашный).
Но я думаю все же - вряд ли выбрасывает. Добровольно отказаться от Камней трудно. Это почти тоже самое, что и выкинуть Кольцо.
Но как бы там ни было, можно наверняка сказать, что Мелькор отправляется в Эс Теллиа. И остается там. Если верить ЧКА, жилось бы ему там неплохо, но душевные раны дают о себе знать. Видимо, в Арте – самой –по себе было тоже самое.
Плюс, следует учитывать, выбросил ли он сильмариллы. Если не выкинул, - скорее всего, они так же плохо сказывались на его душевном, а, возможно, и физическом здоровье. Но что произошло с Камнями в этой реальности и как именно раньше или позже ими распорядился Мелькор мы, очевидно, никогда не узнаем.
А что было потом? Каковы бы не были эти феаноринги, но вряд ли они найдут Мелькора. Эс Теллиа зачарован. А вот злые валар той реальности вполне могут это сделать. Быть может разговоры из ЧКА о том, чтобы уйти одному и сдаться - из той, иной реальности? В реальности ЧКА для валар, каковы бы они не были, странно было бы удовлетвориться одним Мелькором, не трогая Аст Ахэ. Для валар из реальности Арты –самой-по - себе это, в общем, то естественно.
Так что, возможно, конец у этой истории грустный, хотя хотелось бы надеяться на более счастливый. Быть может все таки злые боги этого мира либо не сочтут нужным искать либо не найдут путь в зачарованные земли и история отличается от летописи еще больше, чем кажется?
А может быть, миров еще больше, чем можно подумать?
И в одном из них конец был несчастливый, а в другом – нет?
|
| « Изменён в : 04/24/04 в 00:11:30 пользователем: Гильрас » |
 Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Хм... Ты правильно указываешь на различие характеров Мелькора-до-уничтожения-деревьев и Мелькора-после. После заключения в Мандосе, что интересно, в поведении Мелькора не заметно особых перемен. Кризис происходит после - в момент встречи с эльфом. Возможно, душевное напряжение просто накапливалось, пока не произошел срыв. То, что Мелькор решает " уничтожить дом Валар", не думая о том,что там живут бывшие эллери, - это не удивительно. Это уже не эллери, не его ученики. А вот дальше... да, странно. Мелькор ЧКА в Валиноре ,кажется, искренне желал эльфам добра. Почему его отношение к ним так резко изменилось, когда они прибыли в Эндорре (при том,что а) он сам, вроде бы, склонял их отправиться туда б) знал, что у них были все основания считать его врагом после истории с сильмариллами и нападением орков) ? Я не могу это объяснить (в рамках предположения, что ЧКА описывает целиком один мир) иначе, чем влиянием сильмариллов. Если же считать,что ЧКА описывает два мира... тогда вторая часть описывает скорее не мир Толкина, а мир ПТСР  Ведь вторая часть связана с первой (там постоянно поминают события предначальной эпохи и Мелькор местами вполне приличный). Но что ты будешь делать с финальной сценой, в которой Мелькор отказывается уничтожить врагов вместе с миром? Это не Мелькор-по-Толкину. Все-таки, думаю, попытка объяснить события ЧКА внутри _одного_ мира содержит меньше лишних сущностей.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Сарин
Редкий гость
Плетельщица
 
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 39
|
 |
Re: О ЧКА и о разных мирах
« Ответить #2 В: 04/24/04 в 16:55:39 » |
Цитировать » Править
|
А где в тексте сказано, что вернувшись в Эндорэ Мелькор желал эльфам плохого?! ну, воевали, так ведь не со зла, а по необходимости. 
|
|
Зарегистрирован |
"It would be illogical to kill without reason"(c)
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: О ЧКА и о разных мирах
« Ответить #3 В: 04/24/04 в 17:25:05 » |
Цитировать » Править
|
Ципор wrote:
«То, что Мелькор решает " уничтожить дом Валар", не думая о том,что там живут бывшие эллери, - это не удивительно. Это уже не эллери, не его ученики.»
Ну как же, это же те же самые эльфы.
Но я согласна, один эпизод сам по себе был бы понятен, но у него же дальше идет в этом смысле последовательное МО.
«Кризис происходит после - в момент встречи с эльфом. Возможно, душевное напряжение просто накапливалось, пока не произошел срыв.»
В принципе, это возможно. Тогда претензии к чисто художественному раскрытию событий. Но дело в том, что ЧКА, с одной стороны, написана очень хорошо, с другой стороны, таких неувязок ( художественных) получается много. Странное сочетание.
«Но что ты будешь делать с финальной сценой, в которой Мелькор отказывается уничтожить врагов вместе с миром? Это не Мелькор-по-Толкину. «
А почему собственно Мелькор - по - Толкину должен быть полным и законченным гадом?
Кроме того, уничтожив мир, Мелькор
А) Вполне возможно, уничтожил бы и себя вместе с ним
Б) Даже, если бы этого не произошло, он остался бы один, в пустоте, а это, наверное, не очень весело
В) Собственно не только по Сильму, но и по ЧКА у Мелькора вроде бы должна была быть надежда на лучшее в случае пленения. В первый раз с ним, все таки, обошлись относительно мягко, так что он мог надеяться, что и во второй раз как ни будь сойдет. А по ЧКА, кажется, там вообще шли разговоры о том, чтобы его отпустить
Г) По Сильму Мелькора, собственно, именно выкинули за Грань. То есть он оказался в той же ситуации, в какой и был бы, уничтожив мир.
Д) В этой сцене с неуничтожением мира вообще есть странности. Например, Мелькор думает, что он может уничтожить так же и Эру. Я помню, ты спрашивала на сей счет Ниэннах, но ничего толкового она тебе, кажется. не ответила, во всяком случае вариантов ответов было несколько.
Короче говоря, вывод такой. Одно из двух. Или спишем на искаженное восприятие - Мелькор уничтожить мир ( или во всяком случае, сделать что-то в этом роде) мог, но, по вышеописанным соображениям - не сделал.
Второй вариант - с Мелькором случился очередной аффект, он вообразил себе самое худшее в случае пленения, а вот в смысле уничтожения мира - забылся, и решил даже, что может уничтожить Эру. Но в этот момент лучшее в нем все же дало о себе знать, он вспомнил, что он – творец, или, по крайней мере, был им. Не вижу тут ничего неправдоподобного. Ну а потом он уже пришел в себя и вспомнил все резоны против уничтожения мира. Кстати, эти резоны вроде бы и по ЧКА тоже идут.
К тому же, чка - ашные валар не побоялись, что Мелькор уничтожит их вместе с миром. Неужели только на его благородство рассчитывали?
(В принципе, можно было бы отнести данную ситуацию к Арте – самой - по – себе, но мне все таки кажется, что она относится к ЧКА плюс Сильму).
«Мелькор местами вполне приличный).»
Например, в своих отношениях с народами севера. Конечно. А ты думаешь, Мелькор по Сильму был другой? Вряд ли бы он тогда так долго продержался.
«Ведь вторая часть связана с первой (там постоянно поминают события предначальной эпохи»
ну так я же и говорю, что рассматриваю ЧКА в двух планах.
«Я не могу это объяснить (в рамках предположения, что ЧКА описывает целиком один мир) иначе, чем влиянием сильмариллов.»
По моему, сильмариллы все же не оказывают настолько сильного воздействия. Они могут подталкивать в определенном направлении, в зависимости от характера, они могут плохо влиять на некоторых товарищей, но, когда Тингол нахамил гномам,
тут, наверное, не обошлось без сильмарилла, но и характер у него был соответствующий. С гномами аналогично.
Да даже Кольцо выявляло лишь то, что было хотя бы в зародыше. А сильмариллы они, вообще-то, благие.
«Все-таки, думаю, попытка объяснить события ЧКА внутри _одного_ мира содержит меньше лишних сущностей.»
Собственно, приходится отбросить главным образом одно - валинорскую казнь.
И не только по рациональным причинам, связаных с валар, но и по психологическим, связанных с Мелькором.
Помнишь, когда рассуждали о свободе воли, ты сказала, что некоторые вещи ве же невозможны? Невозможно, например, чтобы ты начала мучать кошку ( Хотя, как ты потом вроде бы согласилась, возможно, чтобы ты представляла себе что-то в этом роде. А может даже провела какие-то начальные действия в этом направлении).
В общем, в ЧКА получается Ципор, которая даже не то чтобы бросила несчастную кошку головой на стенку, а целеноправлено вышла на охоту за этими созданиями, дабы хорошенько помучать. Короче, ООС полный.
То есть сломаться –то Мелькор мог, но меня удивляет направление его ломки.
История с Маэдросом для Мелькора первой части ЧКА непонятна совершенно.
«Если же считать,что ЧКА описывает два мира... тогда вторая часть описывает скорее не мир Толкина, а мир ПТСР»
А почему? Потому что там астаховцы действуют? Или еще по другой причине?
"Нити"-то в ПТСР и в ЧКА разные, мы же с тобой выяснили
Кстати, об астаховцах.
В Сильме Хурина, отпущенного из Ангбанда, сопровождают какие-то конные капитаны, явно не принадлежащие к вастакам, но внушающие вастакам уважение и опаску. А в Лостах фигурируют какие-то Черные менестрели, занимающиеся шпионской деятельностью. Хотя Лосты, конечно, это Лосты.
Еще, к слову. О не совсем не совсем испорченном Мелькоре и о хороших Темных по Сильму
Мы, вообще-то, об этом уже говорили довольно давно, хотя ты со мной не согласилась.
Помнишь, ту историю, когда Мелькор вышел на поединок с Финголфином потому, что не мог игнорировать мнение своих? Это говорит о том, что у них было чувство чести, причем, прямо скажем, рыцарское.
Ты со мной не согласилась, утверждая, что они могли просто не понять, как такой могучий Моргот не может сам раздавить какого-то эльфа. Но почему, в таком случае, их не удивляло, что он не участвует в сражениях и сам не возглавляет армии? Так и тут, можно было просто послать орков.
|
| « Изменён в : 04/25/04 в 01:38:03 пользователем: Гильрас » |
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: О ЧКА и о разных мирах
« Ответить #4 В: 04/24/04 в 17:31:15 » |
Цитировать » Править
|
on 04/24/04 в 16:55:39, Сарин wrote:| А где в тексте сказано, что вернувшись в Эндорэ Мелькор желал эльфам плохого?! ну, воевали, так ведь не со зла, а по необходимости. |
|
А воевать зачем? Почему-то что по Сильму, что по ЧКА эльфы и эдайн первыми не нападали. Если не считать Нирнаэт Арноэдиад, когда и тех и других уже хорошенько достали
|
|
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 04/24/04 в 17:25:05, Гильрас wrote:Ципор wrote:
«То, что Мелькор решает " уничтожить дом Валар", не думая о том,что там живут бывшие эллери, - это не удивительно. Это уже не эллери, не его ученики.»
Ну как же, это же те же самые эльфы. |
|
Только физически. Личность-то уже не та. Эллери фактически мертвы.
Quote:| Но я согласна, один эпизод сам по себе был бы понятен, но у него же дальше идет в этом смысле последовательное МО. |
|
Да нет, _своих_ он по возможности не трогает. См. случаи приходящих к нему бывших эллери. Он отпускает на все четыре стороны даже тех, кто пытался его убить. А появившаяся жестокость - да. Кстати, еще один странный момент. Помнишь сцену описания боя между Мелькором и Финголфином, когда Мелькор _почувствовал рану, которую сам нанес Финголфину_. Это ж он должен был так же чувствовать мучения Маэдроса. Мазохизмом он, что ли, занимался? Точно тогда безумие. Или это действовало только на близком расстоянии 
Quote:«Кризис происходит после - в момент встречи с эльфом. Возможно, душевное напряжение просто накапливалось, пока не произошел срыв.»
В принципе, это возможно. Тогда претензии к чисто художественному раскрытию событий. |
|
Почему? Что в этом раскрытии не так? Эта идея у меня из текста взялась, а не с потолка.
Quote:«Но что ты будешь делать с финальной сценой, в которой Мелькор отказывается уничтожить врагов вместе с миром? Это не Мелькор-по-Толкину. «
А почему собственно Мелькор - по - Толкину должен быть полным и законченным гадом?
Кроме того, уничтожив мир, Мелькор
А) Вполне возможно, уничтожил бы и себя вместе с ним
Б) Даже, если бы этого не произошло, он остался бы один, в пустоте, а это, наверное, не очень весело
В) Собственно не только по Сильму, но и по ЧКА у Мелькора вроде бы должна была быть надежда на лучшее в случае пленения. В первый раз с ним, все таки, обошлись относительно мягко, так что он мог надеяться, что и во второй раз как ни будь сойдет. А по ЧКА, кажется, там вообще шли разговоры о том, чтобы его отпустить
|
|
Но в ЧКА прописана совсем другая мотивация. О других он думает - не о себе. И уверен, что может создать новый мир. Не важно, как обстоят дела на самом деле, важно что он считает.
Quote:| К тому же, чка - ашные валар не побоялись, что Мелькор уничтожит их вместе с миром. Неужели только на его благородство рассчитывали? |
|
недостаток информации
Quote: «Ведь вторая часть связана с первой (там постоянно поминают события предначальной эпохи»
ну так я же и говорю, что рассматриваю ЧКА в двух планах. |
|
дело в том, что Мелькор предначальной эпохи-по-ЧКА слишком пушистый для Сильма. А если считать, что в ЧКА попеременно описывается то одна Арта, то другая - странно. С чего бы такое мотание?
Quote:«Я не могу это объяснить (в рамках предположения, что ЧКА описывает целиком один мир) иначе, чем влиянием сильмариллов.»
По моему, сильмариллы все же не оказывают настолько сильного воздействия. Они могут подталкивать в определенном направлении, в зависимости от характера, они могут плохо влиять на некоторых товарищей, но, когда Тингол нахамил гномам,
тут, наверное, не обошлось без сильмарилла, но и характер у него был соответствующий. С гномами аналогично. |
|
Некоторая жестокость в характере Мелькора была всегда. См. историю разборки между ним и Гортхауэром по ЧКА-1 еще в предначальную эпоху. Он же его чуть до самоубийства (то бишь возвращения в Аман) не довел. Последующие события вряд ли могли повлиять на него в сторону смягчения характера.
Quote:| А сильмариллы они, вообще-то, благие. |
|
смотря в чьих лапах
Quote:| История с Маэдросом для Мелькора первой части ЧКА непонятна совершенно. |
|
все-таки, наверное, душевное растройство. А может, он так проводил для себя черту между собой-прежним и собой-нынешним?
Quote: «Если же считать,что ЧКА описывает два мира... тогда вторая часть описывает скорее не мир Толкина, а мир ПТСР»
А почему? Потому что там астаховцы действуют? |
|
Потому что там есть база для сочетания историй о пушистом Мелькоре и историй о Морготе.
Quote:Помнишь, ту историю, когда Мелькор вышел на поединок с Финголфином потому, что не мог игнорировать мнение своих? Это говорит о том, что у них было чувство чести, причем, прямо скажем, рыцарское.
Ты со мной не согласилась, утверждая, что они могли просто не понять, как такой могучий Моргот не может сам раздавить какого-то эльфа. Но почему, в таком случае, их не удивляло, что он не участвует в сражениях и сам не возглавляет армии? Так и тут, можно было просто послать орков.
|
|
Это ты с кем-то другим, имхо, спорила Не с Куртом ли? Аргументация на него похожа. По существу: у них могли бы быть самые разнообразные представления. Почему бы им не считать, что место полководца - в безопасном месте, где он будет руководить сражением, но вот так и написано, что он опасался, что его сочтут трусом свои.
|
| « Изменён в : 04/28/04 в 10:13:25 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
TimTaler
Гость
email
|
on 04/28/04 в 09:50:31, Ципор wrote:| Некоторая жестокость в характере Мелькора была всегда. См. историю разборки между ним и Гортхауэром по ЧКА-1 еще в предначальную эпоху. Он же его чуть до самоубийства (то бишь возвращения в Аман) не довел. |
|
Сугубое ИМХО, а где-то и чтение душ. Этот эпизод - столкновение Мелькора и Гортхауэра - один из самых сильных в ЧКА. Мелькор испугался того, что он увидел в Гортхауэре - себя. Ведь это его майя, а следовательно, та зачаточная жестокость и бесчувственность присуща в какой-то степени и Мелькору. Отсюда и такая преувеличенная реакция, подкрепляемая обратной связью. То есть Мелькор боится - давит на Гортхауэра - тот чисто инстинктивно сопротивляется - Мелькор воспринимает это как свое сопротивление - давит еще сильнее. Он из себя бесов изгонял, ошалев от страха, потому что впервые понял, что это в нем есть. И не видел, что калечит ученика, точнее, он к тому времени уже воспринимал его и себя как единое целое. А в результате ученик пошел дальше учителя. Мелькор-то понимал, почему все это, а Гортхауэр нет, и запомнил только боль учителя, и что надо от нее отгораживаться - тоже своего рода стресс и его последствия. Вот в том эпизоде, когда Маэдрос висел, нормально сострадающий человек сам снял бы Маэдроса, просто потому, что учителю плохо, и он сам такой приказ отдать очевидно не может - переклинило. А Гортхауэр опять инстинктивно отгородился от боли Мелькора, и тем самым полуосознанно причинял ему еще большие мучения.
Вообще эти качества Мелькора - умение сопереживать плюс эмоциональность плюс рефлексивность плюс перфекционизм с идеализмом - и были основной причиной его судьбы, такой, какой она получилась. Возможно, если бы у него с самого начала был равносильный ему товарищ, все кончилось бы не так плохо. Не потому, что они вдвоем были бы сильнее противника, а потому, что Мелькор бы не зациклился на себе.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: О ЧКА и о разных мирах
« Ответить #7 В: 04/28/04 в 19:58:11 » |
Цитировать » Править
|
on 04/28/04 в 17:58:47, TimTaler wrote:
Вот в том эпизоде, когда Маэдрос висел, нормально сострадающий человек сам снял бы Маэдроса, просто потому, что учителю плохо, и он сам такой приказ отдать очевидно не может - переклинило. А Гортхауэр опять инстинктивно отгородился от боли Мелькора, и тем самым полуосознанно причинял ему еще большие мучения.
|
|
Нормальный человек, возможно, пошел бы на такую серьезную вещь как нарушение приказа из жалости к Маэдросу. Ни одни нормальный военный не сделал бы подобного из жалости к начальнику.
А если ты считаешь, что начальник неадекватен, его можно отстранить. Или - не отстранить. Тут надо решать.
Об остальном попозже.
|
|
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
TimTaler
Гость
email
|
on 04/28/04 в 19:58:11, Гильрас wrote:
Нормальный человек, возможно, пошел бы на такую серьезную вещь как нарушение приказа из жалости к Маэдросу. Ни одни нормальный военный не сделал бы подобного из жалости к начальнику.
А если ты считаешь, что начальник неадекватен, его можно отстранить. Или - не отстранить. Тут надо решать. |
|
Да ясно, что должен был и из жалости к Маэдросу тоже. Речь шла о том, что раз начальник приказ отдать не может, ввиду временной неадекватности, то адекватный заместитель должен перехватить управление, а потом уже принимать решение отстранять или нет. Но Гортхауэр к тому моменту тоже неадекватен в смысле милосердия (в чем вина Мелькора), поэтому такое поведение Мелькора его устраивает по всем параметрам.
Короче, если сеешь семена добра, смотри, чтобы их всходы не разорвали души твоих учеников. 
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Ни одни нормальный военный не сделал бы подобного из жалости к начальнику.
Гильрас, отношения Мелькора и Гортхауэра по ЧКА гораздо более близкие, чем начальник-подчиненный.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: О ЧКА и о разных мирах
« Ответить #10 В: 04/28/04 в 20:44:10 » |
Цитировать » Править
|
Ципор:
Да, но он и начальник тоже. Идет война. Приказы надо выполнять. Да даже если бы не было войны, что было бы если б подчиненый каждый раз не выполнял те приказы, скажем, президента, которые ему не понравятся?
Тим Талер:
А на Маэдроса Гортхауэру, видимо, наплевать. Или не очень жалко. Не настолько, чтобы нарушить приказ. Это вещь серьезная.
А временно устранить нельзя. Это что же такое будет, если начальство то снимать, то на место ставить, как Гортхауэру заблагорасудится? Тогда вообще будет непонятно, кто решения принимает.
Как минимум, это очень серьезный шаг, решить, что начальство сошло с ума и отстранить его. Но в остальном Мелькор по ЧКА вполне вменяемый.
|
| « Изменён в : 04/28/04 в 21:24:15 пользователем: Гильрас » |
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Так у Тима речь шла о том, что Гортхауэр мог видеть, что Мелькор вредит сам себе. Ты возразила, что подчиненный вряд ли будет нарушать приказ из жалости к начальнику. Я ответила, что просто подчиненный не будет, а вот друг (почти сын) может.
|
| « Изменён в : 04/28/04 в 20:58:57 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: О ЧКА и о разных мирах
« Ответить #12 В: 04/28/04 в 21:21:12 » |
Цитировать » Править
|
Знаешь, в Средневековье такими подчинеными у королей часто и были их сыновья. А у рыцарей - сыновьями бывали их оруженосцы.
И ничего, выполняли приказы. Понимаешь, то что начальник ( даже если он твой отец) переживает из отданого ими самим приказа, это никак не причина приказ не выполнять. Мало ли что переживает. Отдал приказ - значит так считает нужным. Если, например, приказ угрожает жизни отца ( по совместительству начальника), то сыновьи чувства еще могут взять вверх, а так...
|
| « Изменён в : 04/28/04 в 21:22:28 пользователем: Гильрас » |
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
TimTaler
Гость
email
|
on 04/28/04 в 21:21:12, Гильрас wrote:| Если, например, приказ угрожает жизни отца ( по совместительству начальника), то сыновьи чувства еще могут взять вверх, а так... |
|
А если не жизни, а рассудку? Или совести? Не знаю, как это назвать - то, что делает нас людьми (эльфами, майар, валар)? Если отданный приказ мало того что настолько не похож на обычные, что заставляет заподозрить состояние аффекта, а еще и не оправдан логикой ситуации и выполнение не несет никакой пользы? Тоже выполнять? Были же и случаи, когда подчиненные отказывались выполнять явно преступные приказы, наверно? Пусть с угрозой для жизни.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: О ЧКА и о разных мирах
« Ответить #14 В: 04/28/04 в 21:48:23 » |
Цитировать » Править
|
"Были же и случаи, когда подчиненные отказывались выполнять явно преступные приказы, наверно? Пусть с угрозой для жизни. "
Я потому и говорю, если из жалости к Маэдросу - это понятно. А больше в приказе ничего приступного нет. Никому он больше не вредит и не мешает.
А если начальство сошло с ума, его можно сместить.
Вот только Мелькор в остальном ведет себя вполне адекватно.
Мда, бедный Гортхауэр, знал бы он за что его будут упрекать - за то, что не отстранил Учителя от власти
|
| « Изменён в : 04/28/04 в 21:51:37 пользователем: Гильрас » |
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
|
