Автор |
Тема: Требования Саурона при Мораннон (Прочитано 2389 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
[продолжение дискуссии, начатой в этом треде:
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=quent;action=display; num=1080916555;start=75#75 ]
on 04/06/04 в 13:35:49, Antrekot wrote:
Отношение прямое. Малочисленный противник прижат к стенке. Требовать от него можно всего, чего угодно. |
|
Насчет "прижат к стенке" - как известно, опаснее всего может быть именно "прижатый к стенке" враг.
А Саурону гораздо приятнее сохранить и подчинить таких будущих подданных, чем убить (ценой не самых маленьких усилий).
Требовать от "прижатого к стенке" можно, конечно, "всего, чего угодно". Проблема в том, что Саурон хочет подчинить больше, чем убить. А если потребовать совсем много - то новые подданные превратятся просто в трупы.
Зачем Саурону требовать сразу совсем многого, если можно гораздо более приятного результата добиться постепенно?
Так что этот список требований и не есть "примерно то, чего он и желает на данный момент".
|
| « Изменён в : 04/23/04 в 16:53:37 пользователем: zipor » |
 Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
on 04/06/04 в 19:26:45, Kurt wrote:
Насчет "прижат к стенке" - как известно, опаснее всего может быть именно "прижатый к стенке" враг.
А Саурону гораздо приятнее сохранить и подчинить таких будущих подданных, чем убить (ценой не самых маленьких усилий). |
|
Думаю, что скорее второе, чем первое. Но второе - уж точно.
И именно потому, что он предпочитает - и всегда предпочитал - подданых покойникам, очень маловероятно, что он их потом будет провоцировать такими глупостями, как поклонение Морготу. Зачем? - тут достаточно подождать поколение-другое - и яблочко упадет само.
Quote:
Так что этот список требований и не есть "примерно то, чего он и желает на данный момент". |
|
Курт, _на данный момент_. Вернее, полагаю, на ближайшие лет 80.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
on 04/06/04 в 19:49:56, Antrekot wrote:Думаю, что скорее второе, чем первое. Но второе - уж точно.
И именно потому, что он предпочитает - и всегда предпочитал - подданых покойникам, очень маловероятно, что он их потом будет провоцировать такими глупостями, как поклонение Морготу. |
|
А там уже все равно - безоружных можно провоцировать сколько угодно. Можно хоть сразу оккупировать.
Quote:| Зачем? - тут достаточно подождать поколение-другое - и яблочко упадет само. |
|
Не обязательно. Если не прилагать усилий. А если прилагать - так то самое провоцирование и выходит.
|
| « Изменён в : 04/06/04 в 20:01:43 пользователем: Kurt » |
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
on 04/06/04 в 20:00:20, Kurt wrote:
А там уже все равно - безоружных можно провоцировать сколько угодно. Можно хоть сразу оккупировать.. |
|
Ага. Но нам какие подданые нужны? Добровольные. (В этом смысле история с Нуменором дорогого стоит.) И зачем ломать то, что может стать _твоим_ оружием?
Quote:
Не обязательно. Если не прилагать усилий. А если прилагать - так то самое провоцирование и выходит. |
|
Почему? Неприложение силовых услилий + пропаганда атеизма тут дает куда лучший резултьтат, чем преследования.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
on 04/06/04 в 20:14:16, Antrekot wrote:| Ага. Но нам какие подданые нужны? Добровольные. (В этом смысле история с Нуменором дорогого стоит.) И зачем ломать то, что может стать _твоим_ оружием? |
|
Если бы Саурону нужны были исключительно добровольные подданные (и любой ценой) и если бы он мог своего достичь одной пропагандой - не нужно было ему столько воевать.
Однако ж не выходило никак без войн.
Пропаганда у него может и на всю мощь работала. Только вот могла далеко не все.
|
| « Изменён в : 04/06/04 в 22:03:01 пользователем: Kurt » |
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
В позднем Нуменоре, если я не путаю, требовали не только добровольного поклонения. По моему, там Верных таки прижали. Это раз.
Два - действительно не факт, что Саурон начнет дело с поклонения себе или Морготу. Можно, для начала, ввести примерно те штучки, что Саруман проделавал в Шире. Ну или не мешать своему союзнику в таком деле.
Вообще, конечно, не исключен вариант, что Саурону нужно было ровно то, что он потребовал. Но я бы на месте гондорцев не стала это проверять. Особенно учитывая требование отказаться от ношения и хранения оружия.
|
| « Изменён в : 04/06/04 в 23:34:57 пользователем: Гильрас » |
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
А кто требовал от Гондора разоружения? От Арагорна и Ко. потребовал Саурон «отступить за Андуин, поклявшись сперва никогда более не посягать на Саурона Великого оружием, открыто или тайно… Люди в землях к западу от Андуина до Мглистых гор и Устья Рохана /то есть в землях Рохана и его северных соседей - Гондор сюда и вовсе не включен!/ не должны НОСИТЬ ОРУЖИЯ (при себе), но им остается самоуправление».
Речь идет не о полном разоружении государств к западу от Андуина, а о запрете людям (населению вообще) носить при себе оружие. Таком же запрете, который действует и действовал в большинстве стран мира. Далее, запрет этот и вовсе не затрагивает Гондора, который никак нельзя определить как страну «от Андуина до Мглистых гор и Устья Рохана» - этот запрет распространяется только на территорию, определяемую описанным образом, то есть на Лориэн, андуинцев и рохиррим. Вообще, если бы речь шла о полном разоружении самих западных государств, то им было бы совершенно бессмысленно специально клясться «не поднимать на Саурона оружие» – что поднимать-то, коли его тут же предписано не иметь вовсе?
Да и не предпишет в средневековье ни один государь своему _вассалу_ остаться без оружия вовсе – это равносильно тому, что он пригласит соседей этого вассала немедленно захватить его землю и тем лишить самого государя данников.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
(глядя на мапу)
Или я чего не понимаю, или в треугольнике между Андуином, Устьем Рохана и Мглистыми горами находится именно что Гондор (плюс Рохан, Лориэн и Фангорн, но это уже дело другое)?
Вообще, было бы странно требовать от Арагорна разоружения Рохана и не требовать разоружения Гондора.
|
| « Изменён в : 04/22/04 в 13:51:23 пользователем: R2R » |
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
on 04/22/04 в 13:36:17, Mogultaj wrote:| А кто требовал от Гондора разоружения? ...Речь идет не о полном разоружении государств к западу от Андуина, а о запрете людям (населению вообще) носить при себе оружие. Таком же запрете, который действует и действовал в большинстве стран мира. |
|
Смысла не имеет. Если это и так нормальная мера - зачем это требовать?
Только ради того, чтобы Гондор и Рохан не смогли собрать ополчения.
Quote:| Далее, запрет этот и вовсе не затрагивает Гондора, который никак нельзя определить как страну «от Андуина до Мглистых гор и Устья Рохана» - этот запрет распространяется только на территорию, определяемую описанным образом, то есть на Лориэн, андуинцев и рохиррим. |
|
Отвечено 2Р2.
Тем более, что с Лориеном и Беорнингами вроде в это время никто переговоров не вел.
Quote:| Вообще, если бы речь шла о полном разоружении самих западных государств, то им было бы совершенно бессмысленно специально клясться «не поднимать на Саурона оружие» – что поднимать-то, коли его тут же предписано не иметь вовсе? |
|
Одно другому не мешает. Запрет на оружие и требование не сопротивляться.
Quote:Да и не предпишет в средневековье ни один государь своему _вассалу_ остаться без оружия вовсе – это равносильно тому, что он пригласит соседей этого вассала немедленно захватить его землю и тем лишить самого государя данников.
|
|
Или другой вариант - "безопасность" на себя возозьмут "новые хозяева.
В конце концов - кто может угрожать Гондору и Рохану?
Вокруг, согласно этому договору, только сауроновы марионетки. Разве что Лориен - так тем более это удобная причина разместить в Рохане "ограниченный контингент воинов-интернационалистов".
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
Рейнджер, переговоры велись не только и не столько с Арагорном (который на тот момент - только военный вождь, а еще не правитель Гондора), сколько с командованием Запада в целом. В частности, требование относительно Рохана могло быть обращено к Эомеру.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
 |
Re: Требования Саурона при Мораннон
« Ответить #10 В: 04/23/04 в 00:56:43 » |
Цитировать » Править
|
Бенедикт, согласна, что условия относительно Рохана могли выдвигаться Эомеру. В тексте сказано allies, "союзники", а не "вассалы".
Но как тогда может быть, что у Рохана требуют разоружить население и платить дань Мордору, а у Гондора - нет?
Была у меня версия, что Саурон и компания не признают прав Арагорна на Гондор. Для такого предположения есть некоторые основания - Голос Саурона говорит Арагорну, что эльфийской стекляшки маловато будет, чтобы быть королём.
Но, с другой стороны, в условия Саурона входит клятва о ненападении, которую должны принести Гондор и его союзники. А эту клятву вряд ли может принести "бродяга, собравший шайку оборванцев" - её должен приносить кто-то, наделённый соответствующими полномочиями.
|
| « Изменён в : 04/23/04 в 16:56:00 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Iva
Живет здесь
Очарованный странник
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 608
|
|
Re: Требования Саурона при Мораннон
« Ответить #11 В: 04/24/04 в 08:31:10 » |
Цитировать » Править
|
on 04/06/04 в 19:26:45, Kurt wrote:А Саурону гораздо приятнее сохранить и подчинить таких будущих подданных, чем убить (ценой не самых маленьких усилий).
|
|
Вы предпочли бы, чтобы ему было приятнее их убить? 
NB: Я сейчас забеганная насмерть делами домашними и бытовыми, посему не уверена, что смогу принимать полноценное участие в дискуссии. Постараюсь, но как получится.
|
|
Зарегистрирован |
The God is dead. Can I helр you?
|
|
|
Iva
Живет здесь
Очарованный странник
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 608
|
|
Re: Требования Саурона при Мораннон
« Ответить #12 В: 04/24/04 в 08:34:40 » |
Цитировать » Править
|
on 04/23/04 в 00:56:43, R2R wrote:
Но, с другой стороны, в условия Саурона входит клятва о ненападении, которую должны принести Гондор и его союзники. А эту клятву вряд ли может принести "бродяга, собравший шайку оборванцев" - её должен приносить кто-то, наделённый соответствующими полномочиями.
|
|
Кроме прочего, еще и воспитанный эльфами, надо полагать, очевидно, в каком духе.
Логично, что там, где можно диктовать условия, их будут диктовать. И там, где сосед не сможет (да и не пожелает) дать гарантии мирного сосуществования, его сразу предпочтут, при наличии, собственно, возможности, "привести к общему знаменателю". Такова политика и ничего "сверхъестественного" в этом нет.
|
|
Зарегистрирован |
The God is dead. Can I helр you?
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Требования Саурона при Мораннон
« Ответить #13 В: 04/26/04 в 11:57:52 » |
Цитировать » Править
|
on 04/24/04 в 08:31:10, Iva wrote:| Вы предпочли бы, чтобы ему было приятнее их убить? |
|
 Нет. Меня вполне устраивает ход и исход событий ВК
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
|
