Автор |
Тема: Decisive argument в споре об идеократии у Светлых (Прочитано 10884 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
 |
Re: Decisive argument в споре об идеократии у Свет
« Ответить #75 В: 05/05/04 в 21:32:11 » |
|
И от меня 2 цента. 
Мне нравится 3-А, "аданы Толкиена на самом деле по природе вовсе даже и нелюди. Толкиен ошибся, прокламируя единство их душевной природы с общечеловеческой."
В слове "нелюдь" ничего плохого не вижу, хотя проканает и любой политкорректный синоним. Или "такие люди", если мы решим, что различие не принципиально для причисления кого-либо к роду человеческому.
Построение типа "если у людей Земли сама их природа принципиально не допускает поддержание состояния «непочитания никого, кроме Икс» без применения религиозных запретов и репрессий, то люди Арды-по-Толкину не равны людям Земли именно по этому пункту" - это как раз то, с чем я с ходу соглашусь.
Хотя при этом всё-таки неплохо было бы разобраться, что в "людях" Арды допускает поддержание такого состояния, или что в людях Земли не допускает поддержания такого состояния (с этим, по идее, должно быть проще в силу большей доступности наблюдаемых объектов).
Что-нибудь повнятнее, чем "так как такое состояние никогда не достигалось".
А то у нас получится, что люди Арды не могут жить до 200 лет, потому что на Земле такого не наблюдалось. 
Тут-то мы в Арагорна и врежемся на всём скаку. Рассмотрим его внимательно, тексты прочитаем, и скажем - ага, есть в нём нуменорская кровь, кровь Лютиэн, благодать, опять же... Фактор Икс. А у нас нету - вот мы и не живём до 210.
Нелюдь Арагорн получается или людь? Зависит от фактора Икс и нашего определения "человека".
========================================
Но если спорить, то спорить буду вот с этим:
Quote:| Всюду, где _почитание кого-либо, кроме Икса_ не считалось виной и не каралось, эти «кто-либо, кроме» сразу же начинали почитаться в более чем достаточных количествах, идет ли речь о современном Западе, или о любом архаическом обществе, или о любом другом обществе. Всюду, где действительно поддерживалось «непочитание никого, кроме Икса», это поддержание требовало насилия. Еще раз – этот тезис работает с земными людьми любого времени и расы, то есть он привязан к наиболее нерушимым чертам самой биоментальной природы хомо сапиенсов. |
|
Оно прекрасно разворачивается в обратную сторону.
Если (1) мы считаем, что люди Арды - это обычные люди и (2) Толкин не ошибся в своей характеристике их воззрений, т.е., они действительно никому, кроме Эру, не поклонялись, то, следовательно, (3) в природе людей прекраснейшим образом оказывается способность к поддержанию состояния «непочитания никого, кроме Икс» без применения религиозных запретов и репрессий. И три эпохи примеров этому. А что сейчас оно не наблюдается, так ведь и Валинор закрылся, и много чего ещё произошло - условия поменялись.
========================================
"Не наблюдалось такого" - это аргумент индуктивный и потому слабый. Мало ли что и кем не наблюдалось. В 14 веке и рентгеновское излучение не наблюдалось; а уж как наблюдалось движение Солнца вокруг Земли - и что?
Вот если удастся найти аргумент дедуктивный, от "фактора Икс", тогда я смиренно умолкну и вернусь к версии "нелюдской природы" эдайн.
[R2R, ППКС (подпишусь под каждым словом) . Ципор]
|
| « Изменён в : 05/05/04 в 21:39:15 пользователем: zipor » |
 Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
sirmal
Живет здесь
циничный романтик
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 392
|
|
Re: Decisive argument в споре об идеократии у Свет
« Ответить #76 В: 05/05/04 в 22:11:36 » |
|
Могултай, Вы путает веру и знание. В людской истории ни разу еще не было, чтобы какое-то общество обладало полноценным знанием о существовании конкретного бога, и могло проверить свои знания на практике. В Арде можно было поговорить с валар, с эльфами, с майяр. Поэтому аргумент о том, что не в человеческой природе "не поклоняться никому, кроме Х", летит к чертям. Условия не те.
Если сейчас все мы получим проверяемые, убеждающие на 100% данные о том, что существует один только бог, и это, скажем, бог христиан, то Вы (насколько я понимаю) поклоняться ему не станете. Но поклоняться Какодемону 15, про которого вы точно знаете, что его нет, Вы не станете тем более. Вот и все
|
|
Зарегистрирован |
С уважением,
Сэрмал
Где наша не пропадала? - А везде пропадала! Прорвемся!
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
|
Re: Decisive argument в споре об идеократии у Свет
« Ответить #77 В: 05/05/04 в 22:14:52 » |
|
Еще один момент. Одна копейка, да?
**Еще раз – этот тезис работает с земными людьми любого времени и расы, то есть он привязан к наиболее нерушимым чертам самой биоментальной природы хомо сапиенсов.**
Совершенно невозможно. Тогда бы при исчезновении давления монотеизм исчез бы мгновенно. Просто не оставлось бы монотеистов. Что противоречит нынешнему положению дел. Значит, не биоментальная природа хомосапиенсов. Или все нынешние монотеисты - мутанты?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Decisive argument в споре об идеократии у Свет
« Ответить #78 В: 05/05/04 в 23:35:27 » |
|
Quote:| Или все нынешние монотеисты - мутанты? |
|
Ципор, ты меня натолкнула на версию, совмещающую и данные о земных обществах, и ненасильственный "чистый монотеизм" у эдайн Арды.
Версия дикая, но симпатишная.
Что если все известные нам человеческие общества (_общества_, не люди, потому что род Лютиэн не переведётся до конца мира) - это потомки как раз тех народов, кто, по Толкину, поклонялся барабашкам и темнушникам? Мы ж, всё-таки, "человечество после Потопа". Падшее. 
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
|
Re: Decisive argument в споре об идеократии у Свет
« Ответить #79 В: 05/05/04 в 23:48:57 » |
|
on 05/05/04 в 23:35:27, R2R wrote:
Ципор, ты меня натолкнула на версию, совмещающую и данные о земных обществах, и ненасильственный "чистый монотеизм" у эдайн Арды.
Версия дикая, но симпатишная.
Что если все известные нам человеческие общества (_общества_, не люди, потому что род Лютиэн не переведётся до конца мира) - это потомки как раз тех народов, кто, по Толкину, поклонялся барабашкам и темнушникам? Мы ж, всё-таки, "человечество после Потопа". Падшее. |
|
Великие умы мыслят сходно У меня эта идея в голове крутилась еще вчера во время разговора с Могултаем. Он там как раз припомнил , что ардинцы вроде как "предки" людей исторического периода, вот мне и подумалось...
|
| « Изменён в : 05/05/04 в 23:49:18 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Decisive argument в споре об идеократии у Свет
« Ответить #80 В: 05/06/04 в 00:12:33 » |
|
on 05/05/04 в 23:35:27, R2R wrote:
Ципор, ты меня натолкнула на версию, совмещающую и данные о земных обществах, и ненасильственный "чистый монотеизм" у эдайн Арды.
Версия дикая, но симпатишная.
Что если все известные нам человеческие общества (_общества_, не люди, потому что род Лютиэн не переведётся до конца мира) - это потомки как раз тех народов, кто, по Толкину, поклонялся барабашкам и темнушникам? Мы ж, всё-таки, "человечество после Потопа". Падшее. |
|
Так ведь и эдайн тоже этим _поначалу_ занимались
И роханцы и пр.
Это только потом они от Моргота ушли
|
| « Изменён в : 05/06/04 в 00:12:59 пользователем: Kurt » |
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
smrx
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1140
|
|
Re: Decisive argument в споре об идеократии у Свет
« Ответить #81 В: 05/06/04 в 02:20:48 » |
|
2Mogultaj:
Quote:
Итак, эта картина не только не противоречит тезису о запрете у аданов почитания кого бы то ни было, кроме Эру, но, наоборот, согласуется с ним: поддерживать культ любого иного запрещено, а поддерживать культ самого Эру бессмысленно, так как общение с ним поддерживать таким путем невозможно (не запретно, а невозможно), о чем люди предупреждены заранее. В итоге и не поддерживается никакой культ.
|
|
Так поддерживать культ любого иного тоже бессмысленно, потому как известно (как научный факт а не как откровение) что никто кроме Эру не является в Арде богом в смысле влияния на мироздание, а всем остальным могущественным существам, воплощенным или нет, поклонятся тоже нет смысла, им можно служить, как служат королям или правителям.
Quote:
Я просил бы оппонентов попытаться разбить приведенное мною рассуждение, не ограничиваясь выражениями наподобие «мы не считаем данные аргументы достаточно убедительными». Если я из суммы трех постулатов: «аданские общества «чистых монотеистов» не почитали никого, кроме Эру, так как это прямо говорит Толкиен» (1), «Люди Арды есть люди известной нам общечеловеческой природы, так как это прямо говорит Толкиен (2)» и «известная нам общечеловеческая природа принципиально не допускает поддержание состояния «непочитания никого, кроме Икс» без применения религиозных запретов и репрессий, так как такое состояние никогда не достигалось без них (3)», вывожу, что «аданские общества «чистых монотеистов применяли религиозные запреты и репрессии», - то отвергать необходимое следование вывода из совокупности предпосылок невозможно, если только не пустить в распыл элементарную логику. Остается ставить под сомнения только сами посылки – то есть либо объявлять, что Толкиен в своих прямых фактических указаниях касательно ардианских людей (ничему, заметим, в его текстах не противоречащих!) соврал или прошибся с точностью до наоборот (ну, например, не заметил, что его аданы – нелюди или зомби, то есть существа иной психической природы, или ошибся, утверждая, что они не почитали никого, кроме Эру), либо заявлять, что обычные люди в Арде оказывались в массе своей способны поддерживать состояния «непочитания никого, кроме Икс» без применения религиозных запретов и репрессий, хотя больше ни у кого и никогда это не получалось. Может такое быть? А как же, все может быть. Вероятность этого, однако, еще меньше, чем вероятность того, что в Арде люди могли размножаться вегетативно, см. выше.
|
|
Ставлю под сомнение 3-ю посылку Пункт 3 считаю корректным только после добавления в конец фразы "... в земных условиях". Ибо как поведут люди с земной психологией в неземных условиях - неизвестно. А дальше повторяю аргумент sirmal. В земных условиях люди ни разу не получали полных и точных знаний о природе мироздания, более того, вообще не получали ни от кого кроме самих же людей какие-то знания (если не брать в рассчет версии контакта с инопланетянами, голоса богов открывающих истины и т.п.) Люди доходили до всего сами. И в земных условиях сложилась культура получения эзотерических/мистических/трансцендентных знаний. Эта культура формировалась, насколько я знаю, с позднего неолита (а может и раньше). То есть с тех времен существует традиция мистического толкования процессов и являений окружающей природы, и почти столько же времени существуют люди которые этим "профессионально" занимаются. Эта традиция всегда была очень прочно вплетена в человеческую культуру, ей уже больше десятка тысяч лет. А монотеизм существует около 3-3.5 тысяч лет, а стал активно распространятся 1.5 тысячи лет назад, он гораздо младше язычества и на его фоне смотрится аномалией. Все это Вы несомненно знаете лучше меня Но IMHO именно этот фактор длительной традции мистического отношения к природе, и определяет тот факт, что в земных условиях чистый монотеизм не держится без репрессивных мер.
А у адан эта традиция мистического толкования природы просто не успела развится, поскольку нужды в поисках эзотерических знаний у них не было, им дали готовые реальные знания существа, весьма компетентные в этих вопросах. То есть развитие культуры адан пошло по такому пути, по какому ни шло _ни одно_ человеческое общество, поэтому в отличие от землян для них монотеизм может быть нормой, а язычество - аномалией.
Правда из этого следует, что аданы все-таки не совсем такие люди, как на Земле. Потому что отсуствие в культуре такого элемента, как традиция получения мистических знаний несомненно наложит свой отпечаток на их психологию. Но не думаю что этот момент сразу переводит их в категорию "нелюдей".
P.S. Я вполне допускаю, что в обществах аданов преследовали "мелькоринацев", но не по сверхценническим мотивам, а сугубо по р/релятивистским, то есть как вражеских агентов влияния, "идеологических диверсантов".
|
| « Изменён в : 05/06/04 в 02:30:57 пользователем: smrx » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: Decisive argument в споре об идеократии у Свет
« Ответить #82 В: 05/06/04 в 13:11:40 » |
|
Хотелось бы согласиться с аргументами Антрекота, Сэрмал и smrx. Но вот что меня смущает: нам-то известно, что знания эльфов объективно точны, но аданы проверить это в том, что касается Эру, не могли. Да, было косвенное подтверждение. Но была и альтернативная версия, которую люди узнали еще _до_ эльфийской, причем даже не из вторых рук, а из первых, от непосредственных участников Творения - Мелькора и его майар. Так что вопрос "кому и почему верить?" встал перед эдайн задолго до Затемнения Нуменора.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
sirmal
Живет здесь
циничный романтик
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 392
|
|
Re: Decisive argument в споре об идеократии у Свет
« Ответить #83 В: 05/06/04 в 13:18:14 » |
|
on 05/06/04 в 13:11:40, Бенедикт wrote:Хотелось бы согласиться с аргументами Антрекота, Сэрмал и smrx. Но вот что меня смущает: нам-то известно, что знания эльфов объективно точны, но аданы проверить это в том, что касается Эру, не могли. Да, было косвенное подтверждение. Но была и альтернативная версия, которую люди узнали еще _до_ эльфийской, причем даже не из вторых рук, а из первых, от непосредственных участников Творения - Мелькора и его майар. Так что вопрос "кому и почему верить?" встал перед эдайн задолго до Затемнения Нуменора.
|
|
Это после Войны Гнева  ?? Да после всей ПЭ? И если учесть, что первым королем Нуменора был Элрос сын Эарендила? Ну-ну
|
|
Зарегистрирован |
С уважением,
Сэрмал
Где наша не пропадала? - А везде пропадала! Прорвемся!
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
|
Re: Decisive argument в споре об идеократии у Свет
« Ответить #84 В: 05/06/04 в 13:39:08 » |
|
Так что вопрос "кому и почему верить?" встал перед эдайн задолго до Затемнения Нуменора.
Бенедикт, а это вопрос доверия источникам Если верить легенде Анадель (а что-то должно было быть - не зря же три племени эдайн бежали со своей родины), источник себя быстро дескредитировал 
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: Decisive argument в споре об идеократии у Свет
« Ответить #85 В: 05/06/04 в 14:02:22 » |
|
Сэрмал, опять не понимаю. Что, Мелькору нельзя было доверять, потому что он оборонялся от нолдор и самих эдайн? Или потому что его разбили в Дагор Рут? Ни уничтожения Древ, ни убийства Финве, ни даже войны орков и синдар эдайн своими глазами не видели - только слышали об этом от заведомо заинтересованных лиц. И почему все они обязаны были думать так же, как их король (к тому же не ими выбранный) или его отец?
Ципор, если Мелькор себя и дискредитировал, - чем эльфы заслужили бОльшее доверие?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
|
Re: Decisive argument в споре об идеократии у Свет
« Ответить #86 В: 05/06/04 в 14:24:42 » |
|
Своим поведением. Аналогия. Двое человек говорят о некоем событии, ссылаясь на недоступный тебе источник. Первый уже был пойман на лжи, второй - ни разу. Кому ты поверишь с большей вероятностью? Проанализируй собственные суждения и обнаружишь, что большая их часть покоится на доверии источнику информации.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
sirmal
Живет здесь
циничный романтик
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 392
|
|
Re: Decisive argument в споре об идеократии у Свет
« Ответить #87 В: 05/06/04 в 14:38:27 » |
|
on 05/06/04 в 14:02:22, Бенедикт wrote:| Сэрмал, опять не понимаю. Что, Мелькору нельзя было доверять, потому что он оборонялся от нолдор и самих эдайн? Или потому что его разбили в Дагор Рут? Ни уничтожения Древ, ни убийства Финве, ни даже войны орков и синдар эдайн своими глазами не видели - только слышали об этом от заведомо заинтересованных лиц. И почему все они обязаны были думать так же, как их король (к тому же не ими выбранный) или его отец? |
|
Мы вроде говорим о Верных, о тех, кто уже давным давно сделал свой выбор. Или они ни с того ни с сего должны были забыть о вековой войне и перейти на сторону темных?
А вообще лично я считаю, что темные и светлые сильно отличались методами. Никаких подстав (Горлим и Эйлинэль), никаких пыток, поедания заживо и пр. светлые не практиковали. Это не две партии игроков в гольф. Разница не только в цвете. И уж доверять тому, кто требует жертв, большого дома и жизней инакомыслящих, или тому, кто просто готов помочь – выбор не сложный.
|
|
Зарегистрирован |
С уважением,
Сэрмал
Где наша не пропадала? - А везде пропадала! Прорвемся!
|
|
|
smrx
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1140
|
|
Re: Decisive argument в споре об идеократии у Свет
« Ответить #88 В: 05/06/04 в 16:18:53 » |
|
Quote:
Но была и альтернативная версия, которую люди узнали еще _до_ эльфийской, причем даже не из вторых рук, а из первых, от непосредственных участников Творения - Мелькора и его майар. Так что вопрос "кому и почему верить?" встал перед эдайн задолго до Затемнения Нуменора.
|
|
Была и альтернативная, но она также как и основная николько не способствовала зарождению традиции мистического отношения к природе, ибо опять таки люди не сами добывали знания об устройстве мироздания, а получали их. То есть предпосылок для развития язычества тоже не было. Даже у Толкина Мелькор не является языческим богом в обычном смысле этого слова для людей, которые ему поклоняются. Скорее он король-колдун, очень сильный колдун, но тем не менее не бог, так как живет на земле среди людей.
А вот после того как Мелькора "выставили" за Врата Мира, у тех людей, которые ему служили и мог возникнуть культ Мелькора как языческого бога, только к тому времени очень сомнительно, чтобы он стал популярен у адан, которые много лет воспринимали Мелькора как вражеского правителя. К тому же охотно верю, что конкретно культ Мелькора мог преследоваться среди адан по вполне вавилонским причинам.
Quote:
Что, Мелькору нельзя было доверять, потому что он оборонялся от нолдор и самих эдайн? Или потому что его разбили в Дагор Рут? Ни уничтожения Древ, ни убийства Финве, ни даже войны орков и синдар эдайн своими глазами не видели - только слышали об этом от заведомо заинтересованных лиц.
|
|
А поначалу аданов не сильно и интересовали все эти события, и они вовсе не горели желанием принять в них участие. Но о том, что представляют собой орки они почувствовали на своей шкуре, а не со слов синдар, особенно народ Халет. И собственно эта ветвь аданов так и не стала безоговорочно доверять эльфам, даже когда феаноринги спасли их от практически полного истребления орками. Их просто интересовала спокойная жизнь подальше от "большой политики".
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: Decisive argument в споре об идеократии у Свет
« Ответить #89 В: 05/06/04 в 16:24:15 » |
|
Мне казалось, что мы говорим в том числе и о причинах первоначального выбора. Определенная степень доверия источникам, конечно, необходима, но не безусловная, особенно в тех вопросах, где проверка принципиально невозможна. Даже если эльфы намного порядочнее Темных, это не значит, что они не могли ошибаться или быть обманутыми.
А вообще - см. мой последний пост в соседнем треде. Я вполне допускаю, что Светлые или хотя бы их часть придерживались монотеизма по рациональным соображениям. Но это не исключает возможности преследования "агентов влияния Врага". Впрочем, кажется, с последним все согласны.
========
[тред закрывается за длиной. Продолжение здесь:
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=statyi;action=display ;num=1083906762
Ципор]
|
| « Изменён в : 05/07/04 в 09:14:00 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
|
