Автор |
Тема: Decisive argument в споре об идеократии у Светлых (Прочитано 10878 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
smrx
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1140
|
 |
Re: Decisive argument в споре об идеократии у Свет
« Ответить #60 В: 05/04/04 в 01:09:39 » |
|
Quote:
"Золотой век" помещали в прошлое и многие земные народы, например, греки и индийцы, да и сейчас иные скорбят об утраченных эзотерических знаниях Атлантиды/Лемурии/Шамбалы, так что в этом отношении я не вижу в Арде никакого эксклюзива.
|
|
Да, тут я не точно сформулировал. Мнение насчет "диких предков" и "цивилизованных нас, любимых" стало преобладать в основном в евпропейских обществах в последниее пару веков, и постепенно распространялось на всех остальных, да, так было не всегда.
А насчет Атлантиды/Лемурии/Шамбалы, в Арде эксклюзив все же был, существование Нуменора там считалось вполне объективным фактом, вовсе не эзотерическим, и два государства Средиземья считали себя его прямыми наследниками, в том числе и культурными. В тоже время на Земле никто не мог похвастаться столь тесной связью например с Атлантидой, даже египетские жрецы, которые якобы знали о ней больше всего. Кстати Древний Египет - неплохой пример где религия представления законсервировались (в смысле не было резких изменений) на довольно длительный промежуток времени.
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Decisive argument в споре об идеократии у Свет
« Ответить #61 В: 05/04/04 в 02:03:12 » |
|
(с неохотой выбравшись из-под тома "Писем" Толкина)
Quote:| R2R, ты не могла бы меня ткнуть носом во фразу о личных контактах с Эру? |
|
Нет, к сожалению. Фразы как таковой у нас нет (или я о ней не знаю - может, Сэрмал подскажет?)
То, что у нас есть (и выяснилось в ходе многостраничной дискуссии на Ве-ДОске http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=tora;action=display;num=1623;start=0#0):
Нуменорские короли чувствовали, когда приходит время им добровольно умирать. (Можно было при этом и _не_ умирать, то есть, это было именно знание, а не собственно кранты.)
Это знание было частью Дара нуменорцам, ни у каких других народов, включая родственных им роханцев, такого не отмечено.
Это знание не могли дать Валар - мы знаем из Сильма, что у них нет такой власти изменять природу Детей.
Арагорн говорит, что пришло время вернуть дар. _Вернуть_ можно только тому, кто подарил.
Если надо, я цитаты поищу. Или см. их в дискуссии, они там почти все есть.
То есть, это не "общение" с Эру, но всё-таки "контакт" с ним и прямое участие его в жизни человека.
Хотя истолковать это участие можно было по-разному - что нуменорцы и сделали при помощи Саурона.
Quote:| а я считаю недоказанным, что "людям свойственно". И любое количество примеров тут не будет достаточно, потому что вы не сможете дать гарантии, что неспособно при каких-то обстоятельствах возникнуть общество, в котором людям это несвойственно. |
|
Угу. Что не доказано - согласна. Я этот логический скачок у себя вижу, не сомневайся. И там подразумевается слово "некоторым", уточнение Антрекота совершенно верно.
Quote:| Вы согласились, что в Нуменоре не было никаких институтов по охране веры. Тем не менее ДВА ТЫСЯЧЕЛЕТИЯ монотеизм там существовал без всяких проблем. А потом начался конфликт с Валинором и недовольство отсутствием бессмертия и докатились до атеизма и до мелькорианства. Но тоже нескоро. Еще тысяча лет понадобилась. Что отсюда точно следует, так это неверность могултаева тезиса, что общество не может быть монотеистическим и на протяжении одного века. |
|
В Нуменоре были старшие товарищи-эльфы. Они помогали традицию поддерживать. Вот когда контакт закончился - там вера пошатнулась. Причём Проф вот считает, что дело было ещё и в некоем колечке. 
Letter 211:
"Ar-Pharazon, as is told in the 'Downfall' or Akallabeth, conquered a terrified Sauron's subjects, not Sauron. Sauron's personal 'surrender' was voluntary and cunning"': he got free transport to Numenor! He naturally had the One Ring, and so very soon dominated the minds and wills of most of the Numenoreans. (I do not think Ar-Pharazon knew anything about the One Ring. The Elves kept the matter of the Rings very secret, as long as they could. In any case Ar-Pharazon was not in communication with them. In the Tale of Years III p. 364 you will find hints of the trouble: 'the Shadow falls on Numenor'. After Tar-Atanamir (an Elvish name) the next name is Ar-Adunakhor a Numenorean name. See p. 315.2 The change of names went with a complete rejection of the Elf-friendship, and of the 'theological' teaching the Numenoreans had received from them.)"
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
|
Re: Decisive argument в споре об идеократии у Свет
« Ответить #62 В: 05/04/04 в 09:13:42 » |
|
on 05/04/04 в 00:12:22, Бенедикт wrote:| Ципор, ты писала, что у Толкина не говорится о структурах по охране веры у хоббитов. |
|
Не у хоббитов. У гондорцев. А ВК написан на основании хоббичьих мемуаров.
Quote:| А общества эдайн у Толкина описаны не столь подробно. Имхо, он мог обойти вниманием не только штаны Арагорна. Но заповеди все же были - как минимум, Первая. |
|
Откуда у них заповеди? Заповеди, напоминаю, это завет Бога. Откуда? Про штаны Арагорна - я написала выше:"Толкин написал про монотеизм и не написал про меры по его поддержанию?" Это, замечу, вещь существенная. Так что не верю я твоей имхе. 
Quote:| Да и Борлас на волю Эру ссылался. |
|
Борлас - это четвертая эпоха. А вот в конце третьей, судя по ВК, ничего подобного еще и близко не было.
Quote:| Моя личная имха (никакими текстами, насколько я знаю, не подтвержденная |
|
Истинно так. Не подтвержденная.
Я, пожалуй, не буду спорить, что мелькорианство, в условиях войны, вызвало бы негативную реакцию правительства по этим самым рациональным причинам. Равно как и эрувианство у темных. Но отсюда до репрессий в целях поддержания монотеизма - как от неба до земли.
|
| « Изменён в : 05/04/04 в 09:16:09 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: Decisive argument в споре об идеократии у Свет
« Ответить #63 В: 05/04/04 в 13:36:20 » |
|
Ципор: а почему хоббиты обязательно должны были узнать о преследованиях инаковерующих за недолгое и полное экстремальных событий время, проведенное ими в Гондоре, и описать их, если они и имели место? Опять же, они и о самой вере в Единого ни слова не написали - а она таки была. Видимо, гондорцы не очень-то метали перед ними бисер, или им просто было не до теологических дискуссий.
И почему вдруг в Четвертую Эпоху заповеди появились, если их раньше не было? А "Легенду Аданели" ты отвергаешь? И та самая allegiance, за сохранением которой обязан был следить Манве, - это что, не заповедь?
2smrx: имхо, перегиб в другую сторону. Концепции прогресса на Земле тоже имеют вполне почтенный возраст - почитайте хотя бы Лукреция. Верно то, что в последние века они стали особенно популярны и влиятельны. А отношение дунэдайн Третьей Эпохи к Нуменору часто сравнивают с отношением средневековых европейцев к Римской империи. Там тоже было два государства-правопреемника.
|
| « Изменён в : 05/05/04 в 11:30:08 пользователем: Бенни » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
|
Re: Decisive argument в споре об идеократии у Свет
« Ответить #64 В: 05/04/04 в 13:51:18 » |
|
on 05/04/04 в 13:36:20, Бенедикт wrote:| Ципор: а почему хоббиты обязательно должны были узнать о преследованиях инаковерующих за недолгое и полное экстремальных событий время, проведенное ими в Гондоре, и описать их, если они и имели место? Опять же, они и о самой вере в Единого ни слова не написали - а она таки была. Видимо, гондорцы не очень-то метали перед ними бисер, или им просто было не до теологических дискуссий. |
|
Они пробыли там достаточно долго, хоть на один случай преследования да наткнулись бы. А что время экстремальное - так именно в экстремальное время забота о чистоте веры и усиливается. Если она имеет место. Описать - потому что это нечто для них очень необычное и чуждое, именно поэтому и должно было попасть в хроники. Впрочем, это неважно. В своем Decisive argument III я опираюсь на отсутствие у Толкина упоминаний о преследованиях ВООБЩЕ. Где бы то ни было - в текстах или письмах (о монотеизме Верных нам как раз из Писем известно). И мне этого вполне достаточно.
Quote:| И почему вдруг в Четвертую Эпоху заповеди появились, если их раньше не было? |
|
В Ч.Э. нет ЗАПОВЕДЕЙ. Есть учение. Почему оно в такой форме появилось именно сейчас? А почему христианство появилось именно в первом веке н.э.? Все когда-нибудь начинается.
Quote:| А "Легенду Аданели" ты отвергаешь? |
|
Почему отвергаю? Голос из Темноты ничего людям не заповедовал и ничего не требовал, насколько я помню. Просто общался
Quote:| И та самая allegiance, за сохранением которой обязан был следить Манве, - это что, не заповедь? |
|
может и заповедь - для Валар
|
| « Изменён в : 05/04/04 в 16:38:28 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
|
Re: Decisive argument в споре об идеократии у Свет
« Ответить #65 В: 05/05/04 в 09:34:26 » |
|
Касательно поклонения "вещам, властям" и прочим. Так вот, напоминаю уважаемым участникам дискуссии, что христианство на протяжении веков билось, чтоб уничтожить всяческие суеверия и верования, противоречащие христианской вере. Не смогло. Местами пошло на компромис, местами само ими прониклось. А уж у него недостатка в средствах и желании не было. Но pure monotheism не получился. Так если он получился в Арде, то логично предположить , что не по причине репрессий. Видимо, smrx таки прав в своей оценке, что у людей Арды исходная позиция была совершенно иная, потому и результаты разные.
|
| « Изменён в : 05/05/04 в 09:37:03 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
arthin
Редкий гость
меганезиец
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 26
|
|
Re: Decisive argument в споре об идеократии у Свет
« Ответить #66 В: 05/05/04 в 11:25:57 » |
|
Могултаю.
Все аргументы такого рода действительны только с того момента, как доказано, что психологически и социологически люди Арды эквивалентны людям Земли.
Доказательств чему я не нахожу, а отличий вижу предостаточно. Что вполне понятно: Толкин в таком масштабе неизбежно должен был сильно упростить модель.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
|
Re: Decisive argument в споре об идеократии у Свет
« Ответить #67 В: 05/05/04 в 11:32:13 » |
|
on 05/05/04 в 11:25:57, arthin wrote:Могултаю.
Все аргументы такого рода действительны только с того момента, как доказано, что психологически и социологически люди Арды эквивалентны людям Земли.
Доказательств чему я не нахожу, а отличий вижу предостаточно. Что вполне понятно: Толкин в таком масштабе неизбежно должен был сильно упростить модель. |
|
справка.
Насколько я понимаю, Могултай опирается на два момента:
1) фраза самого Толкина о том, что люди Арды - такие же люди, как и земные. (У Могултая:"Толкиен, говоря о людях Арды, описывает людей, наделенных инвариантной общечеловеческой психологией, - а это именно так, и сам он это подчеркивал") За точной цитатой - к текстологам или сами найдите
2) то, что Арда (по утверждению опять же Толкина) - это _прошлое_ Земли, соответственно, ардинцы - это как бы предки людей исторической эпохи.
оффтоп.
"Сверхценник-агн остик" - а в чем ваша сверхценность, если не секрет? (прим: это очень реальное сочетание, вообще-то)
|
| « Изменён в : 05/05/04 в 11:33:27 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: Decisive argument в споре об идеократии у Свет
« Ответить #68 В: 05/05/04 в 11:37:17 » |
|
Arthin, нельзя ли поподробнее об отличиях?
Ципор, появление христианства в I веке как раз объяснимо (утрата евреями независимости, вызвавшая мессианские движения + контакт с эллинистической культурой + ...) А вот со Светлыми сложнее.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
|
Re: Decisive argument в споре об идеократии у Свет
« Ответить #69 В: 05/05/04 в 11:44:58 » |
|
on 05/05/04 в 11:37:17, Бенедикт wrote:Arthin, нельзя ли поподробнее об отличиях?
Ципор, появление христианства в I веке как раз объяснимо (утрата евреями независимости, вызвавшая мессианские движения + контакт с эллинистической культурой + ...) А вот со Светлыми сложнее. |
|
Не пойдет. Независимость евреи потеряли много раньше и теряли и задолго до того. Контакт с эллинистической культорой начался еще до маккавеев.
Что касается Светлых - а что нам вообще известно о положении дел в Гондоре после восцарения Арагорна? А ничего. Информации недостаточно катастрофически. Единственное,что можно сказать - это что уход эльфов и окончательное оставление мира высшими силами на волю людей (о чем некоторым людям было известно) должен был оказать какое-то влияние на мировоззрение Верных. Возможно, в сторону развития более сложного учения, в т.ч. учения этического. Вроде как "нам этот мир оставили, так давайте разберемся, что нам следует делать"
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
arthin
Редкий гость
меганезиец
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 26
|
|
Re: Decisive argument в споре об идеократии у Свет
« Ответить #70 В: 05/05/04 в 12:37:55 » |
|
Ципор, инвариантной общечеловеческой психологией обладают большинство народов, описанных в фантастических книгах - иначе нет смысла о них писать. Но это не означает идентичности. И еще - мы совершенно не располагаем мерой для удостоверения эквивалентности кого-то человеку.
Бенедикт - есть ряд моментов, скользких, конечно, и штанам Арагорна подверженным - но создающих для меня отчетливое ощущение совершенно иной цивилизации. Например, монархия действенна, и короли не рождаются идиотами (они могут глубоко заблуждаться, но не бывает совсем уже Вунюкова при власти - исключительно Вунюков-под-реморализатором). Вообще, видится отчетливая связь между родовой принадлежностью и личными свойствами. Любовь и семья значительно отличаются в сторону моногамии. И т.д.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Decisive argument в споре об идеократии у Свет
« Ответить #71 В: 05/05/04 в 19:41:28 » |
|
Уточняю (собственно, скорее повторяю) логику построения своего рассуждения, которое пока, сколько мог видеть, никто не опроверг.
1. Люди (земные люди, вида хомо сапиенс сапиенс, сколько он доступен прямому иди косвенному наблюдению) устроены так, что в их сообществах _не может поддерживать состояние «непочитания никаких божеств, кроме данного», иначе, как путем применения силовых запретов и репрессий в этой области_. Правило это действует, еще раз, в ста случаях из ста *, **, ***
….
*Средневековые евреи или армяне (не имевшие суверенитета), которых совершенно зря приводили как пример обратного, тоже применяли в этом случае репрессии – а именно, те репрессии, что были им доступны: изгнание из общины. Прочие кары были попросту не в их компетенции – они были в компетенции властей той страны, на территории которой они обитали.
….
**К этому вопросу не имеет никакого отношения вопрос о том, существуют ли _специальные органы и службы_, занимающиеся надзором за благочестием и карой за неблагочестие. У древних греков не было никакой инкивизиции, никакого специального «духовного надзора», но это ничуть не мешало тому, что в греческих полисах классической эпохи пропаганда атеизма (учил ли человек тому, что богов нет, или что их просто не нужно почитать) считалась преступлением и каралась смертью или изгнанием (примеров тому достаточно). Просто дела эти рассматривались самыми обычными судами и властями, а инициировали их обычные граждане или обычные магистраты, без всяких специальных служб.
Не было никакой инквизиции и духовного надзора и в ранней Римской Империи – а жесточайшие кары за непочитание определенных божеств отлично были, и занимались этим не храмовые структуры, а обычная администрация.
Поэтому все возражения типа: «в обществах аданов не было ничего похожего на инквизицию» метят совершенно мимо темы и никак моего тезиса не опровергают. Не нужно никакой инквизиции для проведения религиозных репрессий любого типа и любой ожесточенности.
(Не говорю о том, что УТВЕРЖДАТЬ, что, мол, у аданов не было инквизиции, было бы совершенным произволом – собственно, откуда известно, что ее там не было? Аргументация экс силенцио здесь заведомо не проходит – у нас и о деятельности обычных судов по уголовным и гражданским делам в обществах аданов нет (или практически нет) сведений – что ж, и судов там не было, что ли?)
….
***Точно так же к рассматриваемому нами вопросу не имеет ни малейшего отношения столь интенсивно обсуждавшаяся здесь проблема большего или меньшего развития культа у аданов. Да, Церкви у аданов не было, культ ими тоже не практиковался в сколько-нибудь государственно-организованной форме – ну и что? Церкви и у древних вавилонян, и у древних греков не было; а рядовой вавилонянин практически не общался с богами – с ними общались почти исключительно царь и жрецы, и вся масса месопотамцев жила фактически в безрелигиозном климате (общаясь только с личным богом-покровителем, который мало чем отличался от некоего гибрида восточнославянского деревенского колдуна с восточнославянским же домовым), смотри о сем Оппенхейма. И как это мешает тому, что у них почитались самые разные боги?
Аданам же общение с богом в виде культа налаживать было совершенно не нужно, так как заранее известно, что с Эру по своей инициативе общаются только Валар, а сами Валар с аданами общаются через разных посредников, явленных во плоти (майар, эльфов) – где же здесь место богообщению через храм и ритуал со стороны людей? Вот и выходит, что для общения с Эру и его присными храмы и культы не нужны. А со всеми прочими аданы и вовсе не общаются как с богами (они же чистые монотеисты), так что и выходит та самая картина практически полного отсутствия храма и культа, которую описывает для них Толкиен. Итак, эта картина не только не противоречит тезису о запрете у аданов почитания кого бы то ни было, кроме Эру, но, наоборот, согласуется с ним: поддерживать культ любого иного запрещено, а поддерживать культ самого Эру бессмысленно, так как общение с ним поддерживать таким путем невозможно (не запретно, а невозможно), о чем люди предупреждены заранее. В итоге и не поддерживается никакой культ.
….
2. Таким образом, мы остаемся всецело в поле действия моего изначального рассуждения: по традиции без принуждения можно кого-то почитать, но по традиции без принуждения нельзя исключить почитание «любого, кроме этого кого-то». Этот тезис еще сильнее, чем тот тезис, что для рождения человека до 1990 года были необходимы его физический отец и физическая мать того же биологического вида.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Decisive argument в споре об идеократии у Свет
« Ответить #72 В: 05/05/04 в 19:50:17 » |
|
Многие люди находили, что из этого правила бывают исключения (человеческая составляющая Христа, по мнению христиан, возникла без участия какого бы то ни было человеческого отца; также и Геракл и прочие полубоги язычников родились без помощи каких бы то ни было мужчин); но вот из выдвинутого мной тезиса исключений нет и не было. Всюду, где _почитание кого-либо, кроме Икса_ не считалось виной и не каралось, эти «кто-либо, кроме» сразу же начинали почитаться в более чем достаточных количествах, идет ли речь о современном Западе, или о любом архаическом обществе, или о любом другом обществе. Всюду, где действительно поддерживалось «непочитание никого, кроме Икса», это поддержание требовало насилия. Еще раз – этот тезис работает с земными людьми любого времени и расы, то есть он привязан к наиболее нерушимым чертам самой биоментальной природы хомо сапиенсов. Между тем Толкиен неоднократно утверждал, что его ардианские «мен» - это именно обычные люди. Значит, это правило должно действовать и для них – с силой, не меньшей, если не большей, чем тезис насчет необходимости отца и матери для рождения ребенка : ).
3. Единственные два теоретически мыслимые возражения, способные обойти приведенное мною рассуждение, таковы:
А) аданы Толкиена на самом деле по природе вовсе даже и нелюди. Толкиен ошибся, прокламируя единство их душевной природы с общечеловеческой.
Б) Аданы Толкиена так-таки люди, но для «непочитания никого, кроме Икса» в насилии все-таки не нуждаются. Это мыслимо только при одном условии: если считать, что их кто-то зомбировал, причем так основательно, как никто никого с тех пор зомбировать не мог (так как в доступные нашему обзору времена и стадии, в том числе первобытные, без насилия поддерживать состояние «непочитания никого, кроме» было совершенно невозможно). То есть природа их писихики так-таки отлична от нормальной, но не от рождения, а благоприобретенно.
Итак – либо «чистые монотеисты» Толкиена из «мен», как я и доказывал, систематически практиковали религиозные репрессии и запреты, либо их придется считать А) нелюдью или Б) зомби – в обоих случаях существами с нелюдской психикой. Последние два диагноза меня лично только порадовали бы, но охотно признаю, что аданы Толкиена их все-таки едва ли заслужили.
4. Я просил бы оппонентов попытаться разбить приведенное мною рассуждение, не ограничиваясь выражениями наподобие «мы не считаем данные аргументы достаточно убедительными». Если я из суммы трех постулатов: «аданские общества «чистых монотеистов» не почитали никого, кроме Эру, так как это прямо говорит Толкиен» (1), «Люди Арды есть люди известной нам общечеловеческой природы, так как это прямо говорит Толкиен (2)» и «известная нам общечеловеческая природа принципиально не допускает поддержание состояния «непочитания никого, кроме Икс» без применения религиозных запретов и репрессий, так как такое состояние никогда не достигалось без них (3)», вывожу, что «аданские общества «чистых монотеистов применяли религиозные запреты и репрессии», - то отвергать необходимое следование вывода из совокупности предпосылок невозможно, если только не пустить в распыл элементарную логику. Остается ставить под сомнения только сами посылки – то есть либо объявлять, что Толкиен в своих прямых фактических указаниях касательно ардианских людей (ничему, заметим, в его текстах не противоречащих!) соврал или прошибся с точностью до наоборот (ну, например, не заметил, что его аданы – нелюди или зомби, то есть существа иной психической природы, или ошибся, утверждая, что они не почитали никого, кроме Эру), либо заявлять, что обычные люди в Арде оказывались в массе своей способны поддерживать состояния «непочитания никого, кроме Икс» без применения религиозных запретов и репрессий, хотя больше ни у кого и никогда это не получалось. Может такое быть? А как же, все может быть. Вероятность этого, однако, еще меньше, чем вероятность того, что в Арде люди могли размножаться вегетативно, см. выше. Если для удержания светлого облика Светлых оппоненты высказанного мной тезиса должны будут опереться на одно из вышеприведенных возражений, я сочту свою задачу совершенно выполненной : ).
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
|
Re: Decisive argument в споре об идеократии у Свет
« Ответить #73 В: 05/05/04 в 20:03:17 » |
|
Могултай, это очень просто
я поверю тебе на слово и не буду спорить (хотя мне интересно было бы видеть другие доказательства,кроме индукции) с утверждением, что
«известная нам общечеловеческая природа принципиально не допускает поддержание состояния «непочитания никого, кроме Икс»
Но. Как хорошо известно, если мы чего-то не знаем - не значит, что этого не существует. Причем вероятность ошибки может быть весьма велика. Если ты читал тред, то видел тому примеры. Так что аргументация является недостаточной.
Как вариант - Толкин, действительно, мог ошибиться относительно человеческой природы ардинцев, потому как, как уже справедливо было отмечено, исходил из теории о естественном для древних народов монотеизме, или по иной причине. Это авторская оценка - не факт. Может быть неверной. (*) Вариант "вранья" Толкина по общепринятой этике исследования толкиновского мира соверщенно неприемлим.
Для меня вариант ошибки Толкина вполне приемлим. Но теория твоя пока остается недоказанной по указанной причине.
**Если для удержания светлого облика Светлых оппоненты высказанного мной тезиса должны будут опереться на одно из вышеприведенных возражений, я сочту свою задачу совершенно выполненной : ). **
Ой, как грозно  А я скажу так:"если Могултай не в состоянии привести иной аргументации в пользу своего тезиса, кроме им приведенной, то я считаю задачу Могултая невыполненной" (ибо тезис не доказан) или "Приятно видеть человека, который выполнил какую-то задачу, главное, что нам не в ущерб"(поскольку в констатации "ошибки" Толкина не вижу никакой проблемы). И на том мы обсуждение закончим, каждый довольный по самое не могу
Могултай, ты лучше воздержись от демагогии подобного рода.
И еще мелкий вопрос не по существу.
Quote:| Последние два диагноза меня лично только порадовали бы, но охотно признаю, что аданы Толкиена их все-таки едва ли заслужили. |
|
Я понимаю, почему тебя может порадовать то, что аданы - зомби (хотя я абсолютно не понимаю причин такой ненависти и она вызывает у меня сугубое неприятие), но не пойму, почему тебя может радовать то, что они - существа с нелюдской психологией (нелюди, как ты выразился). Неужели ты расист (не могу найти другого термина)?
|
| « Изменён в : 05/06/04 в 11:56:20 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Decisive argument в споре об идеократии у Свет
« Ответить #74 В: 05/05/04 в 20:06:16 » |
|
Могултай, есть одно "но". Ты говоришь о _вере_. Но у эдайн Белерианда это, скорее, переданное через вторые руки _знание_ о характере устройства мира, совпадающее с их собственным ("Атрабет") опытом. То есть, "это здание спроектировал и построил инженер Н, что известно от прорабов С и Д, работавших с ним, и из моего собственного детского опыта, когда я кого-то точь-в-точь похожего на описываемого С и Д Н, мельком видел на строительстве. То есть, косвенное подтверждение есть, причин лгать у С и Д - насколько мне известно, нет." У нуменорцев, по крайней мере поначалу, это тоже знание. Причем частично вполне персональное - см. ситуацию со сроком жизни.
А вот когда выясняется, что прорабы С и Д о некоторых свойствах конструкции говорить отказываются и в качестве реакции на запросы начинают принимать меры репрессивного характера (уменьшение срока жизни и пр.), тут в полный рост встает вопрос о _доверии_ ко всей прочей информации, сообщенной С и Д. И вот именно тут ситуация наконец вползает в сферу религии.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
|
