Автор |
Тема: Decisive argument в споре об идеократии у Светлых (Прочитано 10881 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Ципор
Гость
email
|
 |
Re: Decisive argument в споре об идеократии у Свет
« Ответить #45 В: 05/03/04 в 14:24:47 » |
|
on 05/03/04 в 14:09:51, Antrekot wrote:Ципор, если бы это знание надежно передавалось традицией, барлога с два Саурон господ нуменорцев бы так лихо и быстро на полномасштабное поклонение Морготу - с храмом и жертвами - сговорил едва не всей страной.
|
|
вероятность того, что он бы сговорил "так лихо и быстро", если бы существовали структуры по охране истиной веры, еще меньше.
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Decisive argument в споре об идеократии у Свет
« Ответить #46 В: 05/03/04 в 14:27:52 » |
|
 Ципор, никаких структур по охране веры _в Нуменоре_ не было и быть не могло. Я нуменорцев привожу как пример того, что людям-таки свойственно... И что _в отсутствие_ прямой связи и точного знания никакая традиция не спасает. Как одуванчик, дунь - полетит.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
|
Re: Decisive argument в споре об идеократии у Свет
« Ответить #47 В: 05/03/04 в 14:33:14 » |
|
on 05/03/04 в 14:27:52, Antrekot wrote:| Ципор, никаких структур по охране веры _в Нуменоре_ не было и быть не могло. |
|
вы бы еще это Могултаю объяснили 
Quote:Я нуменорцев привожу как пример того, что людям-таки свойственно... И что _в отсутствие_ прямой связи и точного знания никакая традиция не спасает. Как одуванчик, дунь - полетит.
|
|
у потомков нуменорцев точное знание было весьма основательное - падение Нуменора. Не думаю, что после этого там осталось много атеистов/поклонников Моргота/прочее. + эльфы, с которыми больше, кажется, не конфликтовали (о влиянии общения с эльфами на монотеизм см. по треду выше)
|
| « Изменён в : 05/03/04 в 14:35:24 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Decisive argument в споре об идеократии у Свет
« Ответить #48 В: 05/03/04 в 14:53:34 » |
|
on 05/03/04 в 14:33:14, Ципор wrote:
у потомков нуменорцев точное знание было весьма основательное - падение Нуменора. Не думаю, что после этого там осталось много атеистов/поклонников Моргота/прочее. |
|
Полным-полна коробушка. Черные нуменорцы и их влияние - раз. История с Кастамиром дорогого стоит - если уж их в этой области так несло, значит и со всем остальным - швах. И посреди ВК в Гондоре "королей-язычников" поминают, между прочим. При том, что с Сауроном - воюют.
Quote:| + эльфы, с которыми больше, кажется, не конфликтовали (о влиянии общения с эльфами на монотеизм см. по треду выше |
|
То-то в ВК Боромир о Галадриэли всякое разное думает. Общение с эльфами... Сказки и легенды, многие из которых об эльфах не очень-то хорошо говорят - вот и все общение у нуменорцев юга.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
|
Re: Decisive argument в споре об идеократии у Свет
« Ответить #49 В: 05/03/04 в 15:12:25 » |
|
Ну, что касается истории с Кастамиром - забота о чистоте крови явно не после гибели Нуменора возникла, а еще до. Черные нуменорцы - а они перешли на соседнюю сторону почему? По причине религиозных гонений или потому, что там выгоднее?
И посреди ВК в Гондоре "королей-язычников" поминают, между прочим. При том, что с Сауроном - воюют.
а если так - верен ли вообще исходный тезис о последовательном монотеизме основной массы населения на протяжении эпохи?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Decisive argument в споре об идеократии у Свет
« Ответить #50 В: 05/03/04 в 15:40:19 » |
|
on 05/03/04 в 15:12:25, Ципор wrote:Черные нуменорцы - а они перешли на соседнюю сторону почему? По причине религиозных гонений или потому, что там выгоднее?
|
|
А это не важно . Просто Вы говорили, что Морготу после Волны не поклонялись - а я контр-пример привожу.
Quote:| а если так - верен ли вообще исходный тезис о последовательном монотеизме основной массы населения на протяжении эпохи? |
|
Представления не имею. Толкиен заявляет, что верен. При этом людей описывает вполне себе стандартных - "квартирный вопрос" их портит мгновенно. Остается только предполагать наличие главпура.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: Decisive argument в споре об идеократии у Свет
« Ответить #51 В: 05/03/04 в 15:59:27 » |
|
Антрекоту: "короли-язычники" были "до того, как пришел первый корабль с Запада" (за цитатой - известно к кому).
Ципор, "никакое количество примеров недостаточно" - это что же, ты отрицаешь индукцию? Из того, что никто не видел летающую корову, не следует, что их не бывает? Формально, конечно, да, но априори вероятность пренебрежимо мала.
А хоббиты здесь ни при чем, об их монотеизме Толкин АФАИК ничего не писал.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Mithrilian
Beholder
Живет здесь
Watchrabbit
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 1693
|
|
Re: Decisive argument в споре об идеократии у Свет
« Ответить #52 В: 05/03/04 в 16:02:23 » |
|
Мне всегда казалось, что "короли-язычники" - это местные аборигены. И контекст, в котором их поминает Гэндальф - речь идет о самоубийстве все-таки, а нуменорцы страдали обратной тенденцией. Хотя конечно, фраза на предмет решения насчет даты своей смерти трактуется в обе стороны...
Бенедикт, осанве
|
| « Изменён в : 05/03/04 в 16:03:09 пользователем: Mithrilian » |
Зарегистрирован |
На земле прекрасной нету места
Для недобрых и для забияк! (с) кот Леопольд
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
|
Re: Decisive argument в споре об идеократии у Свет
« Ответить #53 В: 05/03/04 в 16:11:19 » |
|
Quote:| Представления не имею. Толкиен заявляет, что верен. При этом людей описывает вполне себе стандартных - "квартирный вопрос" их портит мгновенно. Остается только предполагать наличие главпура. |
|
давайте таки разберемся, что у нас есть в пользу вашего утверждения.
1) Аналогии с земными монотеистическим течениями я не принимаю, пока кто-нибудь не докажет справедливость сделанных на этом материале выводов ("людям свойственно...", "ни одно общество не может...").
2) история с поклонением Морготу в Нуменоре
3) черные нуменорцы
язычники, как выяснилось, к нам не относятся
п. 2 - а почему, собственно, это поклонение Морготу считается естественным развитием событий, а не , наоборот, навязанным властями? Оно появилось очень поздно, при Ар-Фаразоне, а тот подпал под сильное влияние Саурона + нуждался в антиэрувианском культе, а то сложно было бы ему атаковать Валинор
п. 3 - черные нуменорцы. ну так никто и не утверждал, что все до единого будут верными монотеистами. И в языческих обществах попадались атеисты, к примеру. Заметьте, что о наличии у черных нуменорцев обожествления каких-то мелких сил природы тоже ничего не известно. Вероятно, это было просто не свойственно всем людям Средиземья.
Уже говорилось о том, что в эрувианстве нет ни догматики, ни сложного учения - неудивительно, что никаких ересей там не возникало.
В обещем, мало оснований для утверждения о наличии "главпура"
|
| « Изменён в : 05/03/04 в 16:13:10 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
|
Re: Decisive argument в споре об идеократии у Свет
« Ответить #54 В: 05/03/04 в 16:15:04 » |
|
Ципор, "никакое количество примеров недостаточно" - это что же, ты отрицаешь индукцию?
В данном случае отрицаю. Недостаточно информации, имхо. Вот спроси какого ученого средневековья (и даже более позднего времени) - возможно ли существование атеистических обществ, так он бы, наверняка, ответил, что "людям это несвойственно"... на основании индукции, однако С чего вы взяли, что можете делать выводы лучшего качества?
А хоббиты здесь ни при чем, об их монотеизме Толкин АФАИК ничего не писал.
хоббиты при том контексте, в котором я их упомянула.
|
| « Изменён в : 05/03/04 в 16:22:08 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Decisive argument в споре об идеократии у Свет
« Ответить #55 В: 05/03/04 в 16:43:46 » |
|
on 05/03/04 в 15:59:27, Бенедикт wrote:| Антрекоту: "короли-язычники" были "до того, как пришел первый корабль с Запада" (за цитатой - известно к кому). |
|
Я знаю. Тут радость в том, что для Денетора - а он-то уж точно нуменорец из нуменорцев, Толкиен это подчеркивает всюду, где может - этот контекст нейтральный, если не положительный.
Quote:| Оно появилось очень поздно, при Ар-Фаразоне |
|
Ципор, но зато распространялось как лесной пожар. И никакой религиозной войны (как с гарантией вышло бы, если бы культ насаждали _только_ силой). И никакого конфликта даже перед атакой на Валинор. Потому что Верные в абсолютном меньшинстве - и могут только бежать.
Quote:| Уже говорилось о том, что в эрувианстве нет ни догматики, ни сложного учения - неудивительно, что никаких ересей там не возникало. |
|
Ципор, повторяю, речь идет не о ересях, а о "нечистом" монотеизме. О поклонении другим силам или _и_ другим силам.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
|
Re: Decisive argument в споре об идеократии у Свет
« Ответить #56 В: 05/03/04 в 17:03:58 » |
|
on 05/03/04 в 16:43:46, Antrekot wrote:
Ципор, но зато распространялось как лесной пожар. И никакой религиозной войны (как с гарантией вышло бы, если бы культ насаждали _только_ силой). И никакого конфликта даже перед атакой на Валинор. Потому что Верные в абсолютном меньшинстве - и могут только бежать.
|
|
Хорошо, посмотрим с другой стороны. Вы согласились, что в Нуменоре не было никаких институтов по охране веры. Тем не менее ДВА ТЫСЯЧЕЛЕТИЯ монотеизм там существовал без всяких проблем. А потом начался конфликт с Валинором и недовольство отсутствием бессмертия и докатились до атеизма и до мелькорианства. Но тоже нескоро. Еще тысяча лет понадобилась. Что отсюда точно следует, так это неверность могултаева тезиса, что общество не может быть монотеистическим и на протяжении одного века.
И еще одно: нуменорцы-то претензии начали предъявлять Валар, _не_ Эру. Так может, после ухода посредников от дел, больше не было, кому претензии предъявлять, и монотеизм мирно себе существовал без дальнейших кризисов?
Quote:| Тут радость в том, что для Денетора - а он-то уж точно нуменорец из нуменорцев, Толкиен это подчеркивает всюду, где может - этот контекст нейтральный, если не положительный. |
|
что лишний раз доказывает, что никаких репрессий не было. Возьмись кто охранять верующих от скатывания в язычество - нешто он позволил бы упоминание языческих обрядов в положительном контексте?
|
| « Изменён в : 05/03/04 в 17:13:27 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
|
Re: Decisive argument в споре об идеократии у Свет
« Ответить #57 В: 05/03/04 в 20:16:32 » |
|
Decisive argument III
навел меня на него Антрекот своим "Толкин заявляет,что..."
Толкин, значит, для вас аргумент. Но у него ведь _нигде_, _ни единым словом_ не упомянуты репрессии в целях охраны веры. Как это Толкин мог "заметить" постоянный монотеизм Светлых и "не заметить" меры по его поддержанию? Он не мог не упомянуть о них - это ж вам не штаны Арагорна. Значит, их просто не было. Мне кажется, это решающий аргумент в дискуссии. Почему тогда "светлые" общества оставались монотеистическими? Ну, либо Толкин ошибся, говоря, что ардинцы во всем подобны людям (это ведь не факт, а АВТОРСКАЯ ОЦЕНКА - не обязана быть верной), либо Антрекот и Могултай ошибаются насчет людской психологии. Это уже кому что кажется более вероятным.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
smrx
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1140
|
|
Re: Decisive argument в споре об идеократии у Свет
« Ответить #58 В: 05/04/04 в 00:11:16 » |
|
Мне кажется проводить прямые аналогии между человеческими обществами на Земле и в Арде в плане отношения к религии нельзя потому, что есть принципиальные отличия в том, как получали знания об окружаеющей действительности люди в обеих мирах. На Земле люди изначально имели весьма смутное представление об окрущающем мире и постепенно собирая данные, формировали свое представление о нем. И собственно своим возникновением в земных обществах религия обязана стремлению человека объяснить те процессы мироздания, о механизмах работы которых не было практически никакой объективной информации и даже не было возможности ее достать и не ясно было в каком направлении двигаться, поэтому человек и пытался искать ответы "за гранью". В Арде же ситуация совершенно другая. Люди, вернее аданы (которые собственно и стали pure монотеисты) получили точные, практически полные и подтверждаемые практикой знания об окружающем мире. Зачем им были нужны шаманы и жрецы для получания эзотерических знаний "из-за грани", когда рядом были эльфы, которые обладали всеми этими знаниями и вполне охотно ими делились. То есть в традиции получения мистических знаний не было необходимости, поэтому неудивительно, что она не развивалась.
Те же людские общества, которые не имели связи с эльфами и не могли получать знания из вторых рук (первые руки тут наверное Валар), а получали из десятых или додумывались до них сами - пошли вполне земным путем. Хотя история развития Темных обществ тоже будет сильно отличаться от земных, посколько они тоже не сами добывали информацию о мироздании, а получали ее, и даже из первых рук, от Мелькора и Саурона, только по Толкину информация эта не была полной и достоверной.
Насчет того, как удалось Саурону обратить большинство нуменорцев в "мелькорианцев". Тут получилось так, что козырь который всегда был на руках у Валар перешел к нему. Козырь этот - знания об окружающем мире. Валар щедро делились этими знаниями с эльфами, а те в свою очередь с людьми, поэтому последним не было никакого смысла искать эти знания на стороне. Поскольку они могли на практике убедится в правдивости и достоверности этих знаний. А тут нуменорцы оказались в ситуации, когда Валар отказались предоставить им информацию, причем по весьма важному вопросу, а именно почему люди смертны и как это дело исправить. И тут чуть ли не впервые аданам пришлось получать знания самостоятельно, что у них выходило не особо хорошо в данном вопросе. И тут то появилось предложение с другой стороны предоставить такие знания от весьма компетентного в этих вопросах (как казалось нуменорцам) источника, а именно от майя Саурона. Не удивительно, что многие нуменорцы соблазнились такой возможностью. К тому же Саурон дал им много практических знаний. В "Утраченном пути" упоминается, что благодаря ему они чуть ли не пароходы научились строить.
Еще о том, что pure монотеизм среди дунеданов в Средиземье мог поддерживаться только респрессивными мерами осуществляемыми некой организацией, следящей за чистотой веры. Хорошо, предположим что это так. Попробуем смоделировать как могла выглядеть такая организация, например в Гондоре. Религиозно-культовых организаций в Гондоре не было, не было храмов, служителей культов и так далее. То есть борьбой с языческими культами должны были по идее заниматься светские власти. То есть похоже просто городская стража была уполномочена выслеживать тех кто строил какие-либо алтари для поклонения или занимался чем-то подобным и доставлять на светский суд. И суд должен был проходить в соотвествии со светскими законами. Теперь интересно рассмотреть откуда могло появится в Гондоре язычество, и стать угрожающей тенденцией, что против него потребовалось принимать законы и привлекать дополнительные силы стражников для подавления этих тенденций. Вариантов тут два. Первый это "мелькорианство" идущее от Черных нуменорцев и из Мордора. Но с ним Гондор мог и бороться и по вполне "вавилонским" причинам, как с враждебной идеологией направленной на развал государства, так же как и Фридрих боролся с еретиками и японские сёгуны с христианством. Второй вариант - это проникновение языческих культов соседних народов, но это маловероятно учитывая как гондорцы относились к нуменорскому наследию и как стремились его сохнаить. И даже если под конец третей эпохи они обладали лишь небольшой частью нуменорских знаний, то у них мог сложиться стереотип, что раз предки так придумали, значит так было лучше, потому что предки были умнее, образованне и т.д. (кстати тут тоже сильное отличие от земных обществ, потому как у нас преобладает такое отношение: предки были дикари, чего с них взять, а вот мы сейчас культурные образованные люди, а в Гондоре похоже все было наоборот). Поэтому думаю в Гондоре ну было сильных внешних угроз для монотеизма и был стимул поддерживать его как традицию для подчеркивания своего нуменорского происхождения. Так что наличе там "полиции монтотеистической нравственности" думаю маловероятно, за исключением какой-нибудь службы безопасности которая, боролась с"мелькорианцами" как агентами влияния враждебного государства.И кстати интересно как сохранили pure монотеизм арнорские дунеданы, у которых долгое время не было государства а значит не могло быть и подобных механизмов принуждения?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: Decisive argument в споре об идеократии у Свет
« Ответить #59 В: 05/04/04 в 00:12:22 » |
|
Ципор, ты писала, что у Толкина не говорится о структурах по охране веры у хоббитов. Верно, но о религии этого народа он вообще ничего не пишет. И что же из этого следует?
А общества эдайн у Толкина описаны не столь подробно. Имхо, он мог обойти вниманием не только штаны Арагорна. Но заповеди все же были - как минимум, Первая. Да и Борлас на волю Эру ссылался.
Моя личная имха (никакими текстами, насколько я знаю, не подтвержденная) - что короли, будучи официальными посредниками между Эру и народом, могли считать отказ части подданных от монотеизма проявлением нелояльности, а то и связей с врагами и реагировать соответственно. Никакие специальные структуры при этом создавать не требовалось. Темные владыки могли действовать приблизительно так же и даже более жестко, с той разницей, что они не считали свою власть данной Эру или его представителями, как короли эдайн.
Апдэйт по прочтении постинга smrx: осанве по ряду пунктов. Но кое-что я бы уточнил. "Золотой век" помещали в прошлое и многие земные народы, например, греки и индийцы, да и сейчас иные скорбят об утраченных эзотерических знаниях Атлантиды/Лемурии/Шамбалы, так что в этом отношении я не вижу в Арде никакого эксклюзива. А с арнорскими дунэдайн как раз все понятно и в рамках версии Могунтрекота - для них религия символизировала этническую идентичность, как для евреев диаспоры.
|
| « Изменён в : 05/04/04 в 00:24:19 пользователем: Бенни » |
Зарегистрирован |
|
|
|
|
