Автор |
Тема: Decisive argument в споре об идеократии у Светлых (Прочитано 10882 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
 |
Re: Decisive argument в споре об идеократии у Свет
« Ответить #30 В: 04/30/04 в 02:58:04 » |
|
Рейнджер, Письма - тоже текст. А вот откуда известно, что Толкин считал монотеизм естественным для человека?
Эмигранту: Эру не совсем отошел от дел, но вмешивается в них заметным образом только в чрезвычайных случаях. Не знаю, есть ли у такого учения земные аналоги.
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: Decisive argument в споре об идеократии у Свет
« Ответить #31 В: 04/30/04 в 07:23:06 » |
|
on 04/30/04 в 02:58:04, Бенедикт wrote: А вот откуда известно, что Толкин считал монотеизм естественным для человека?
|
|
Я не помню прямых утверждений такого рода у JRRT. Честно говоря, они бы меня скорее разочаровали -- это, скорее, область Льюиса и представлений о том, что "душа - естественная христианка". Мое утверждение состояло в том, что толкиновские представления о религиозной психологии в целом должны были быть достаточно необычными, судя, хотя бы, по широкому распространению в его мире PM без worship, с минимальными обрядовыми элементами. От мира "Золотой ветви" такой вид веры, как мне кажется, отделяют расстояния вполне астрономические.
Насколько я понимаю, упоминание "natural theology" в вышеприведенной цитате следует понимать, как отсылку к соответствующей богословской теории, и предполагаю, что JRRT эта теория была достаточно близка.
|
| « Изменён в : 04/30/04 в 07:25:20 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Decisive argument в споре об идеократии у Свет
« Ответить #32 В: 04/30/04 в 13:09:34 » |
|
Бенедикт, с тем, что Письма - текст, я не спорю.  Вопрос в том, что они внемировой текст. И представляют нам "Арду в голове у Толкина" - то есть, это одновременно источник информации об Арде _и_ "то, что думал Толкин".
Или вы предлагаете брать из писем инфу по Арде, но не брать толкиновские мнения о том, что к Арде напрямую не относится? Тогда как границу проводить?
(Пока мы не договоримся, что берём за базу, результата нам толком не получить - одни толкинисты "Хоббита" отвергают как источник, в силу его "детскости" и сказочности; другие - "Сильм", как собрание черновиков под редакцией Криса.)
Насчёт отошедшего от дел творца - это деизм, а не теизм, получится. То есть, под монотеизм такие представления абсолютно не попадают.
|
| « Изменён в : 04/30/04 в 13:12:20 пользователем: R2R » |
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
sirmal
Живет здесь
циничный романтик
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 392
|
|
Re: Decisive argument в споре об идеократии у Свет
« Ответить #33 В: 04/30/04 в 13:32:16 » |
|
«Насчёт отошедшего от дел творца - это деизм, а не теизм, получится. То есть, под монотеизм такие представления абсолютно не попадают.»
А эльфы – просто не-теисты. Но никак не «монотеисты». А вот с Нуменорцами Эру общался, и потому они были нормальными монотеистами. Роханцы же язычники (культ предков, к которым уходят мертвые, и пр.).
Кстати, эльфы совсем не считали Эру «отошедшим от дел». Никаким «источником нравственности» он не был – каждый непадший эльф слушал собственное орэ, да и вообще ему (непадшему) не требовалось прилагать усилия, чтобы удержаться на уровне правильного поведения. Ну не хотелось врать, убивать и пр. Тем не менее, эльфы знали, что Эру в состоянии вмешаться и вмешается, если сочтет нужным. Но он ничего им не обещал (прежде всего – защиты от последствий эльфийских и не только ошибок), и потому могут только надеяться, что он вмешаться захочет. Вот она, эстель, некое «доверие к Творцу».
Люди же в вопросах нравственности ориентировались на эльфов (западные), и ни на кого (восточные).
|
|
Зарегистрирован |
С уважением,
Сэрмал
Где наша не пропадала? - А везде пропадала! Прорвемся!
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Decisive argument в споре об идеократии у Свет
« Ответить #34 В: 04/30/04 в 14:17:04 » |
|
Насчёт того, что эльфы не монотеисты, я бы не торопилась с выводами. У Толкина вот было другое мнение. 
Letter 192:
"The Numenoreans (and Elves) were absolute monotheists".
Letter 183:
"The Eldar and the Numenoreans believed in The One, the true God, and held worship of any other person an abomination".
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
sirmal
Живет здесь
циничный романтик
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 392
|
|
Re: Decisive argument в споре об идеократии у Свет
« Ответить #35 В: 04/30/04 в 14:47:02 » |
|
Да, знали и верили. Но монотеистами, верующими-в-тесном контакте с богом- эльфы не были. Судя по всему, определение Аверинцева и определение Толкина различались. Плюс, было еще письмо (чуть ли не в этом треде), где вера нуменорцев ставилась выше знаний эльфов, открытым текстом. Потому как эльфы до монотеизма не доросли, а нуменорцы - доросли.
|
|
Зарегистрирован |
С уважением,
Сэрмал
Где наша не пропадала? - А везде пропадала! Прорвемся!
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Decisive argument в споре об идеократии у Свет
« Ответить #36 В: 04/30/04 в 18:46:01 » |
|
Угу. Насчёт разницы в определениях - согласна.
Вопрос в том, какое из них правильное. И на основе какого у Могултая decisive argument строится.
Письмо - это Letter 156? Или какое-то другое?
"Men have 'fallen' - any legends put in the form of supposed ancient history of this actual world of ours must accept that - but the peoples of the West, the good side are Re-formed. That is they are the descendants of Men that tried to repent and fled Westward from the domination of the Prime Dark Lord, and his false worship, and by contrast with the Elves renewed (and enlarged) their knowledge of the truth and the nature of the World. They thus escaped from 'religion' in a pagan sense, into a pure monotheist world, in which all things and beings and powers that might seem worshipful were not to be worshipped, not even the gods (the Valar), being only creatures of the One. And He was immensely remote.
The High Elves were exiles from the Blessed Realm of the Gods (after their own particular Elvish fall) and they had no 'religion' (or religious practices, rather) for those had been in the hands of the gods, praising and adoring Eru 'the One', Iluvatar the Father of All on the Mt. of Aman.
The highest kind of Men, those of the Three Houses, who aided the Elves in the primal War against the Dark Lord, were rewarded by the gift of the Land of the Star, or Westemesse (= Numenor) which was most westerly of all mortal lands, and almost in sight of Elvenhome (Eldamar) on the shores of the Blessed Realm. There they became the Numenoreans, the Kings of Men. They were given a triple span of life - but not elvish 'immortality' (which is not eternal, but measured by the duration in time of Earth) ; for the point of view of this mythology is that 'mortality' or a short span, and 'immortality' or an indefinite span was part of what we might call the biological and spiritual nature of the Children of God, Men and Elves (the firstborn) respectively, and could not be altered by anyone (even a Power or god), and would not be altered by the One, except perhaps by one of those strange exceptions to all rules and ordinances which seem to crop up in the history of the Universe, and show the Finger of God, as the one wholly free Will and Agent.
The Numenoreans thus began a great new good, and as monotheists; but like the Jews (only more so) with only one physical centre of 'worship': the summit of the mountain Meneltarma 'Pillar of Heaven' - literally, for they did not conceive of the sky as a divine residence - in the centre of Numenor; but it had no building and no temple, as all such things had evil associations".
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Decisive argument в споре об идеократии у Свет
« Ответить #37 В: 05/02/04 в 22:21:23 » |
|
Десизив аргумент II.
К дискуссии. К сожалению, не имею возможности прочитать материалы ее целиком и потому, возможно, повторю уже кем-то сказанное. В письме 156 Толкиен четко указывает, что именно он называет «чистым монотеизмом»: нечто, прямо и дословно противопоставляемое «религии в языческом смысле слова», нечто, _совершенно исключающее_ поддержание культа кого бы то ни было, кроме Эру: «так они (аданы) ускользнули от «религии» в языческом смысле слова в чисто монотеистический мир, в котором всем вещам, существам и властям, которые могли бы показаться стоящими поклонения, _не должно было_ поклоняться - даже богам (валар), - так как все они были лишь тварями Единого (They thus escaped from 'religion' in a pagan sense, into a pure monotheist world, in which all things and beings and powers that might seem worshipful were not to be worshipped, not even the gods (the Valar), being only creatures of the One); ср. «нуменорцы и эльфы были абсолютными монотеистами» («The Numenоreans (and Elves) were absolute monotheists), прим. к письму 192.
Между тем, если поклоняться Эру можно было и по традиции без принудиловки, то исключить поклонение кому бы то ни было иному в масштабах всего народа на протяжении столетий (а чистым монотеизмом Толкиен называет именно и только это) без соответствующих силовых запретов и репрессий немыслимо в принципе (и примеров тому на Земле нет и быть не может; самой мягкой из мер, обеспечивающей такое положение дел, было изгнание из национально-религиозной общины - это если оная община не пользовалась политическим суверенитетом, как евреи Средневековья; если пользовалась, то изгнанием дело не ограничивалось).
Так что выходят таки да, «мракобесы и инквизиторы». По крайней мере «Светлые» аданы. Эльфы-то нелюди, на них правила человеческой психологии не экстраполируются, они и без силовых запретов теоретически могли бы тотально удерживаться от признания божественности за кем бы то ни было, кроме Эру. А вот чтобы люди могли в этой области так самоограничиваться без запретов сверху - тому, повторю, примеров нет и быть не может.
|
| « Изменён в : 05/02/04 в 23:05:13 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Decisive argument в споре об идеократии у Свет
« Ответить #38 В: 05/02/04 в 22:26:17 » |
|
Кстати, говоря там и сям об «эльфах и нуменорцах/аданах» как монотеистах, в письме 183 (спасибо за указание R2R), Толкиен уточняет: «_эльдар_ и нуменорцы». Таким образом, в этих формулировках (насчет монотеизма) у него, как это вообще часто с ним бывает, «эльфы» - синоним «эльдар», и любезные мне авари, тем самым, выводятся из под такого диагноза.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
|
Re: Decisive argument в споре об идеократии у Свет
« Ответить #39 В: 05/02/04 в 22:42:30 » |
|
Могултай, извини, но это по-прежнему бездоказательно. Я уже просила тебя указать, на основании чего (*) ты делаешь вывод, что невозможно по без принуждения поклоняться Эру "и только ему" (по традиции или на основании того, что люди не видели в поклонении кому-то иному смысла). Я не вижу, почему бы это не осуществлялось по доброй воле и без принуждения.
(*) конкретику, пожалуйста. Какие исторические общины Земли, практиковавшие монотеизм и в каких периодах ты берешь для сравнения и пр. с аргументацией
|
| « Изменён в : 05/03/04 в 12:43:44 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Decisive argument в споре об идеократии у Свет
« Ответить #40 В: 05/03/04 в 02:28:17 » |
|
Ципор, а со ссылкой на письмо 156 всё вроде прояснилось.
(я пока изложу, как понимаю)
Если потомки эдайн I эпохи поклонялись только Эру или не поклонялись вообще никому/ничему (а Единого исключительно благодарили - см. ритуал перед едой у отряда Фарамира), то ситуация эта ненормальная и сама по себе существовать не может, потому что людям свойственно придумывать богов, духов, суеверия, всяких домовых-леших-водяных, персонифицировать стихийные силы природы, приписывать королям божественное происхождение и даже божественную сущность, в общем, всячески поклоняться "вещам, существам и властям, которые могли бы показаться стоящими поклонения".
Если ничего такого не возникло ни разу за много-много лет, то причин может быть, приблизительно, две. Или эти люди всё это время прекрасно знают, как именно обстоят дела, и никаких богов грозы/леших/духов очага им не надо (что, имхо, вполне могло быть у нуменорцев, с их личными контактами с Эру); или они этого не знают, но кто-то (что-то) им всё это время мешает устраивать поклонение вышеуказанным левым сущностям.
Если монотеизм существует "по традиции", а не из практического опыта, то традиция, даже у грамотных народов, должна с течением времени постепенно размываться, расщепляться, перетолковываться и т.д. Раз она (традиция) ничего такого не делает - должно быть что-то, что её поддерживает. Причём в отсутствие храмов, ритуалов и церемоний.
Но тут, чтобы работала версия про репрессивное поддержание монотеизма, именно что необходимо допущение про отсутствие у этих людей практического опыта общения с Эру. То есть, в случае нуменорцев это рассуждение не действует - у них, как мы знаем, такой опыт есть.
Могултай, у меня по-прежнему остаётся возражение насчёт состава "чисто монотеистических" народов, а именно - против фразы "В письме 129 Толкиен пишет, что все общества потомков аданов Первой эпохи были чисто монотеистически-эрувианскими".
Потому что Толкин, как мы выяснили, не пишет, что _все_.
[Для удобства Могултая повторяю тот обмен репликами, где это выяснили.
on 29.04.04 в 02:34:14, R2R wrote:
Ага. И чего у нас получается? Что Проф ошибся или что определение монотеизма не годится?
Или что вообще фраза неправильно истолкована, и "Numenoreans (and others of that branch of Humanity ... were pure monotheists" не означает, что _вся_ эта ветвь человечества была чистыми монотеистами, а означает, что в этой ветви _были_ эти самые монотеисты?
Народы, кто хорошо английский знает, "others of that branch" тут означает "все прочие из этой ветви" или "другие (необязательно все) из этой ветви"?
Владимир ответил:
Народы, кто хорошо английский знает, "others of that branch" тут означает "все прочие из этой ветви" или "другие (необязательно все) из этой ветви"?
Второе. Первое было бы "the others of that branch", практически учебныый пример если я ничего не путаю
Уточнил: не путаю. Именно "а еще в этой ветви были и другие товарищи" ]
|
| « Изменён в : 05/03/04 в 12:16:08 пользователем: R2R » |
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
|
Re: Decisive argument в споре об идеократии у Свет
« Ответить #41 В: 05/03/04 в 09:12:44 » |
|
R2R, ты не могла бы меня ткнуть носом во фразу о личных контактах с Эру?
Quote:| людям свойственно придумывать богов, духов, суеверия, всяких домовых-леших-водяных, персонифицировать стихийные силы природы, приписывать королям божественное происхождение и даже божественную сущность, в общем, всячески поклоняться "вещам, существам и властям, которые могли бы показаться стоящими поклонения" |
|
а я считаю недоказанным, что "людям свойственно". И любое количество примеров тут не будет достаточно, потому что вы не сможете дать гарантии, что неспособно при каких-то обстоятельствах возникнуть общество, в котором людям это несвойственно. Кстати, в качестве примера - современное общество, большинство представителец которого "вещам, существам и властям" не поклоняются. Как же это они так умудрились пойти против своей природы?
|
| « Изменён в : 05/03/04 в 09:14:32 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Decisive argument в споре об идеократии у Свет
« Ответить #42 В: 05/03/04 в 12:52:33 » |
|
Ципор, современное западное общество завалено нью эйджем, мелкиими суевериями, телепроповедниками и star worship. Нельзя сказать, что _всем_ людям свойственно "придумывать богов, духов, суеверия, всяких домовых-леших-водяных", но что это свойственно _людям_ - это факт. И _отсутствие_ таковых верований может образоваться двумя способами
1. Если человек точно знает, что вон в том лесу живут эльфы, а в том - энты, а еще есть Старый Вяз - сволочь и зараза допотопная, с которым толком может справиться только тоже допотопный Том Бомбадил. А вот бук и барабашек не бывает. Детские сказки - в отличие от драконов, которые как раз бывают, но к счастью редко.
И все это не объекты для поклонения, потому как все они (кроме бук и барабашек) - прямой или косвенный результат деятельности одного лица, которому, впрочем, тоже не нужно ничего тащить и закалывать, а нужно быть благодарным, ну и стараться соответствовать.
А мы, между прочим, уже в ВК наблюдаем, что даже у потомков нуменорцев, вроде Боромира, точных знаний о своем мире - кот Тевильдо наплакал. А про создателя они, кажется, вообще не слыхали.
2. При помощи мощного грамотного давления.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
|
Re: Decisive argument в споре об идеократии у Свет
« Ответить #43 В: 05/03/04 в 13:03:33 » |
|
В ВК Эру, кажется, вообще не поминается. Обожествление кого бы то ни было - тоже. Равно как и институты давления. И вот интересно: если б такие институты существовали - неужели бы они не были упомянуты? В Шире такого явно нет, хоббиты должны были бы о них упомянуть.
А в точных знаний об эльфах и энтах нет необходимости. Вполне достаточно точного знаний о том , что "это (то бишь, все существующее) не объекты для поклонения, потому как все они (кроме бук и барабашек) - прямой или косвенный результат деятельности одного лица, которому, впрочем, тоже не нужно ничего тащить и закалывать, а нужно быть благодарным." Соответствовать там нечему, поскольку никаких заповедей нет. Это знание может и традицией передаваться.
|
| « Изменён в : 05/03/04 в 13:07:01 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Decisive argument в споре об идеократии у Свет
« Ответить #44 В: 05/03/04 в 14:09:51 » |
|
Ципор, если бы это знание надежно передавалось традицией, барлога с два Саурон господ нуменорцев бы так лихо и быстро на полномасштабное поклонение Морготу - с храмом и жертвами - сговорил едва не всей страной.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
|
