Автор |
Тема: Decisive argument в споре об идеократии у Светлых (Прочитано 10880 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Ципор
Гость
email
|
 |
Re: Decisive argument в споре об идеократии у Свет
« Ответить #15 В: 04/23/04 в 16:34:43 » |
|
Ссылки.
Отрывок "слово божие и слово человеческое" взят отсюда:
http://www.stphilaret.ru/averintsev/otkr.htm
Откуда остальное - яндекс не знает 
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Decisive argument в споре об идеократии у Свет
« Ответить #16 В: 04/23/04 в 20:02:05 » |
|
Цитата, которую дала Сэрмал по язычеству - это Аверинцев С.С., Философская энциклопедия, 1970, статья "Язычество" (у меня её нет, есть примерно та же цитата, только короче, в кн. Мечковской Н.Б. "Язык и религия").
|
| « Изменён в : 04/23/04 в 20:06:12 пользователем: R2R » |
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Decisive argument в споре об идеократии у Свет
« Ответить #17 В: 04/23/04 в 21:38:14 » |
|
Ладно, у нуменорцев был прямой контакт с Эру и личные отношения с ним. А у их потомков и у эдайн, оставшихся в Средиземье? У тех же роханцев? Им никто срок жизни не называет, но Толкин включает и их в число "чистых монотеистов".
|
| « Изменён в : 04/23/04 в 21:48:23 пользователем: R2R » |
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
sirmal
Живет здесь
циничный романтик
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 392
|
|
Re: Decisive argument в споре об идеократии у Свет
« Ответить #18 В: 04/29/04 в 00:45:15 » |
|
"Ладно, у нуменорцев был прямой контакт с Эру и личные отношения с ним. А у их потомков и у эдайн, оставшихся в Средиземье? У тех же роханцев? Им никто срок жизни не называет, но Толкин включает и их в число "чистых монотеистов". "
На мой взгляд, они совсем не монотеисты. Роханцы (древние, времен Винитарьи) и вовсе язычники, кажется. Правда, по комментариям точно судить сложно. Так что ничего сказать не могу
|
|
Зарегистрирован |
С уважением,
Сэрмал
Где наша не пропадала? - А везде пропадала! Прорвемся!
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Decisive argument в споре об идеократии у Свет
« Ответить #19 В: 04/29/04 в 03:34:14 » |
|
Ага. И чего у нас получается? Что Проф ошибся или что определение монотеизма не годится?
Или что вообще фраза неправильно истолкована, и "Numenoreans (and others of that branch of Humanity ... were pure monotheists" не означает, что _вся_ эта ветвь человечества была чистыми монотеистами, а означает, что в этой ветви _были_ эти самые монотеисты?
Народы, кто хорошо английский знает, "others of that branch" тут означает "все прочие из этой ветви" или "другие (необязательно все) из этой ветви"?
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: Decisive argument в споре об идеократии у Свет
« Ответить #20 В: 04/29/04 в 07:31:59 » |
|
Признаюсь, меня несколько удивила эта тема, т.е. интерпретация соотв. цитаты. В начальном сообщении Могултая, оно же decisive argument, "The Numenoreans ... were pure monotheists" (сноска к письму 153) интерпретируется как утверждение о количественной чистоте рядов нумернорского и пр. народонаселения от инаковерующих. С этой интерпретацией все, кажется, согласны.
Мне же всегда представлялось, что "pure monotheists" описывает не абсолютное количественное преобладание монотеистов среди соотв. народов, а характер их мировоззрения. Вышеупомянутая сноска как раз имеет целью пояснить, что нуменорцы и другие "'хорошие' народы" (заметим авторские кавычки вокруг 'good' в 'good' people) ни Валар, ни чему другому в мире не поклонялись, и 'религии' в смысле поклонения не имели. То же сочетание "pure monotheist" есть в письме 156, в этом же значении (цитирую целый параграф, чтобы сохранить контекст)
Men have 'fallen' - any legends put in the form of supposed ancient history of this actual world of ours must accept that - but the peoples of the West, the good side are Re-formed. That is they are the descendants of Men that tried to repent and fled Westward from the domination of the Prime Dark Lord, and his false worship, and by contrast with the Elves renewed (and enlarged) their knowledge of the truth and the nature of the World. They thus escaped from 'religion' in a pagan sense, into a pure monotheist world, in which all things and beings and powers that might seem worshipful were not to be worshipped, not even the gods (the Valar), being only creatures of the One. And He was immensely remote.
Можно также предположить, что that branch of Humanity из сноски о чистом монотеизме нуменорцев и те Re-formed Люди, о которых идет речь в данной цитате -- одно и то же подмножество всех Людей, здесь более аккуратно определенное. (Кстати, если предки рохиррим были таким же "лошадным" народом, то ясно, почему они, даже отличившись в борьбе с Морготом, не отправились на Остров -- что им там было делать со своими табунами ?)
Употребление pure monotheist для описания качества индивидуальной религиозной доктрины кажется вполне устоявшимся, судя по google. Pure monotheists из сноски мне кажутся множественным числом этого выражения.
Можно также посмотреть на предложенный decisive argument с немного другой строны, опираясь на письмо 165:
It is a monotheistic world of 'natural theology'. The odd fact that there are no churches, temples, or religious rites and ceremonies, is simply part of the historical climate depicted.
Насколько такой "исторический климат" возможен и правдоподобен с точки зрения историка, я судить не решусь. Мне кажется, что если он возможен, то он достаточно "странен" (odd), чтобы для него утверждение о необходимости репрессий для воспроизводства такого pure monotheist мировоззрения (которое, судя по постоянным подчеркиваниям JRRT, состоит скорее в непоклонении ничему, что не бесконечно и недостожимо удалено от мира, чем в каких-то позитивных действиях) не было бы очевидным или выводимым из исторических (не-странных, на фоне которых "климат" Middle-earth странен) примеров.
Just my $0.02.
|
| « Изменён в : 04/29/04 в 07:39:39 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
TimTaler
Гость
email
|
|
Re: Decisive argument в споре об идеократии у Свет
« Ответить #21 В: 04/29/04 в 08:24:45 » |
|
Мне тоже кажется, что прилагательное pure характеризует качество веры (монотеизма), а не указывает на пропорцию монотеистов среди населения. Чисто по конструкции фразы, а не по реалиям Арды.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: Decisive argument в споре об идеократии у Свет
« Ответить #22 В: 04/29/04 в 09:09:54 » |
|
Еще одно соображение по поводу decisive argument. В аналогии с вегетативным происхождением Арагорна речь идет вроде бы о вещах, автором прямо не указанных, но "естественно" (по авторским понятиям о естественности) подразумевающихся.
Центральным здесь является вопрос о том, считал ли Толкиен (на основании своих знаний об истории, или на основании своей веры, или просто на основании рефлексии, спроецированной на других людей) массовое уклонение от описанного им вида pure monotheism в описанном им же "историческом климате" естественным и очевидным свойством человеческой психики. Речь идет о "базовом свойстве человеческой души", если хотите.
Рассуждения Честертона, насколько я их помню, о естественно присущем "неиспорченному" человеку монотеизме, на историческом же (с точки зрения Честертона, to the best of his knowledge) материале наводят меня на мысль, что представления JRRT о том, что естественно для "Re-formed" людей могли вовсе не включать постулируемой исторической очевидности быстрого размывания pure monotheism Middle-earth style.
|
|
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
|
Re: Decisive argument в споре об идеократии у Свет
« Ответить #23 В: 04/29/04 в 09:23:36 » |
|
Quote:| В начальном сообщении Могултая, оно же decisive argument, "The Numenoreans ... were pure monotheists" (сноска к письму 153) интерпретируется как утверждение о количественной чистоте рядов нумернорского и пр. народонаселения от инаковерующих. С этой интерпретацией все, кажется, согласны. |
|
(перечитав)
Действительно вы правы в том, что pure должно характеризовать качество веры, а не пропорцию среди населения. Но я тут вижу у Могултая еще аргумент:"Всюду, где государство отказывается от такого принуждения и подавления, общество в считанные миги становится далеко не «чисто монотеистическим», и большой процент населения становится инаковерующим или неверующим вовсе. "
Если большой процент населения становится инаковерующим, то уже нельзя сказать, что это население - правильные монотеисты. Другое дело, что сам аргумент крайне сомнительный, о чем я уже писала.
Оффтоп: крайне интересно узнать, на основании каких исторических примеров Могултай делает такой вывод о считанных мигах и большом проценте Могултай?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: Decisive argument в споре об идеократии у Свет
« Ответить #24 В: 04/29/04 в 10:21:01 » |
|
Я как-то теряюсь с ответом на вопрос, какой процент неконформного населения следует считать большим, когда речь идет об определении свойств культуры в целом. В контексте ссылки речь шла о практике (не)поклонения в масштабах народов, т.е., как я это интерпретирую, их культур. То есть когда говорят о том, что "нуменорцы были приверженцами традиций", какой процент исключений допускает такое утверждение?
Я не знаю, является ли вообще исторически правдоподобным такой теплохладный вид монотеизма (поди отличи "чисто монотеистичного" нуменорца от агностика, или, скажем, роханца, который точно знает, где живут какие духи, от соседнего язычника -- самое большее, чего от него можно будет добиться при опросе -- представим себе такой этнографический эксперимент a-ля "Пески Универа" -- это, наверное, четкого утверждения о том, что он этим духам ничего не должен, кроме разумной вежливости). Вот когда в Нуменоре появилась и возобладала "горячая" религия в смысле worship, тогда стало сразу понятно, что без репрессий для ее окончательного утверждения не обойтись.
|
| « Изменён в : 04/29/04 в 10:23:53 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3880
|
|
Re: Decisive argument в споре об идеократии у Свет
« Ответить #25 В: 04/29/04 в 16:37:21 » |
|
on 04/29/04 в 03:34:14, R2R wrote:| Народы, кто хорошо английский знает, "others of that branch" тут означает "все прочие из этой ветви" или "другие (необязательно все) из этой ветви"? |
|
Второе. Первое было бы "the others of that branch", практически учебныый пример если я ничего не путаю
Уточнил: не путаю. Именно "а еще в этой ветви были и другие товарищи"
|
| « Изменён в : 04/29/04 в 16:41:26 пользователем: Vladimir » |
Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: Decisive argument в споре об идеократии у Свет
« Ответить #26 В: 04/29/04 в 18:12:03 » |
|
Насколько я понял, в этом треде мы обсуждаем не то, что думал Толкин, а что было/могло быть в Арде, судя по его текстам.
Мифологии с Творцом, "отошедшим от дел" (deus otiosus), были и на Земле. Но источником нравственности его при этом, насколько я знаю, не считали.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Decisive argument в споре об идеократии у Свет
« Ответить #27 В: 04/29/04 в 20:28:15 » |
|
Владимир, угу, спасибо.
Бенедикт, если мы мнение Толкина не обсуждаем, то весь пассаж про "pure monotheists" из письма 129 можно сразу отправлять в dev/null, потому что он именно что толкиновское мнение и есть.
Это, конечно, вполне себе подход, и весьма интересно было бы классифицировать воззрения обитателей Арды на основании текстов именно как внутримировых текстов, но что-то мне кажется, что это не совсем то, что Могултай подразумевал.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: Decisive argument в споре об идеократии у Свет
« Ответить #28 В: 04/29/04 в 21:04:47 » |
|
Бенедикт, я не думаю, что толкиновский PM (pure monotheist) согласился бы с описанием Эру, как отошедшего от дел творца. Отход от дел подразумевает безразличие к ним (было ли это так в упомянутых Вами мифологиях?), и какая тогда estel возможна? В частности, на что тогда надеяться Firimar?
И еще мне вдруг стало интересно: в какой степени Эру считался источником нравственности у тех же нуменорцев или эльфов? Он же ведь никому никаких заповедей не давал, из горящего куста ни с кем ни говорил, пророков у него тоже не было. Голос из рассказа Аданели, как и весь этот рассказ -- величины крайне сомнительные. Есть разные pronouncements Валар, но для них что эльфы, что люди понятны мало. По сути, у Эру есть только два настоящих пророка, Манве и Мандос, и те активируются в этом качестве очень редко (кстати, между ними в этом качестве есть, как мне кажется, интересная разница -- Манве требуется сознательное усилие, чтобы углубиться внутрь себя, где the Will of Iluvatar is revealed, а Мандос скорее channels свои пророчества спонтанно -- и потому в-основном, молчит).
Возведение морали Нуменора к Эру вероятнее всего выглядит так: "мы, Elf-friends, берем пример с эльфов (с необходимыми модификациями), а
их законы восходят к прецедентам, разобранным лично Валар, а у них есть прямой канал, хоть и очень редко используемый". То есть связь между моралью и творцом у этих людей чуть не самая слабая из всех известных "сверхценных" систем.
|
|
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: Decisive argument в споре об идеократии у Свет
« Ответить #29 В: 04/29/04 в 21:41:16 » |
|
По перечтении собственного комментария: есть простой test case для проверки decisive argument. Возьмем вместо монотеизма -- моногамию. Прецедент для ее обоснования, как божественного правила, самый четкий: "дело Мириель", разобранное собственно Валар. Про нуменорцев и пр. можно без колебаний сказать, что "они были моногамны" (в целом, как народ и т.д.) При этом известно, что в авторском наборе представлений о человеческой психологии не было никакого "естественного" стремления к моногамии, а было скорее обратное утверждение.
Теперь нам надо найти свидетельство о том, какое наказание полагалось в Нуменоре или у Рохиррим за многоженство, и с каким обоснованием .
|
| « Изменён в : 04/29/04 в 21:42:42 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
|
