Автор |
Тема: Decisive argument в споре об идеократии у Светлых (Прочитано 10879 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
 |
Decisive argument в споре об идеократии у Светлых
« В: 04/22/04 в 12:54:35 » |
|
Decisive argument в споре о религиозных преследованиях у «Светлых».
Я не знаю, выдвигался ли этот аргумент раньше – думаю, что нет, потому что, по идее, он должен был бы покончить с дискуссией о том, поддерживали ли в Западных странах тотальное господство «Верности» как обязательной государственной религии, в том числе репрессивными и ограничительными мерами, включая узаконенное насильственное преследование инакомыслия. Ответ: да, поддерживали.
В письме 129 Толкиен пишет, что все общества потомков аданов Первой эпохи были чисто монотеистически-эрувианскими: The Numenoreans (and others of that branch of Humanity, that fought against Morgoth, even if they elected to remain in Middle-earth and did not go to Numenor: such as the Rohirrim) were pure monotheists – «Нуменорцы - и прочие из этой (=аданской, А.Н.) ветви человечества, что сражалась с Морготом, даже если эти /прочие/ избрали пребывание в Средиземье и не отправились в Нуменор, как, например, рохиррим – были чистыми монотеистами» [замечу, что that fought against Morgoth – это определительная конструкция к «branch of Humanity», а не к «others», так как иначе получилось бы, что эти others определяются тем, что воевали с Морготом; но к числу этих others здесь же отнесены рохиррим, а они с Морготом не воевали, так как и сформировались-то много позже Первой Эпохи; зато они действительно происходят от той «ветви» людей, что с Морготом и впрямь воевала].
Между тем – коль скоро речь идет о людях – никакое общество, никакой народ (если он суверенен, см. ниже) не может и одного века, не то что столетия оставаться «чисто монотеистическим» без репрессивного насаждения и репрессивного поддержания «чистоты» и тотального господства монотеизма сверху, без запрета и гонений на выражение инакомыслия. Это правило – железное, выполняется в ста случаях из ста. Языческие культы могут доминировать в данном социуме просто по традиции, тысячелетиями без возведения их в государственный закон, принудительно навязываемый всем, и без подавления альтернативных воззрений. Но «чистый монотеизм» – никак (за исключением тех случаев, когда он становится знаком этнического единства и этнической идентичности народа, утратившего суверенитет и подпавшего под иноверную власть, как у армян или евреев). Всюду, где мы находим «чисто монотеистический» и притом суверенный народ – всюду этот его «чистый монотеизм» держится на государственном религиозном фундаментализме – то есть на узаконенном принуждении к этому «чистому монотеизму» и силовом подавлении инакомыслия. Всюду, где государство отказывается от такого принуждения и подавления, общество в считанные миги становится далеко не «чисто монотеистическим», и большой процент населения становится инаковерующим или неверующим вовсе. Правило это для народов, пользующихся национальным суверенитетом, - совершенно железное.
А коль скоро Толкиен, говоря о людях Арды, описывает людей, наделенных инвариантной общечеловеческой психологией, - а это именно так, и сам он это подчеркивал, - то это железное правило должно действовать и для них.
Если я нахожу у Толкиена упоминание, что у такого-то человека родился сын, то я отсюда должен твердо вывести, что у этого сына была также и матушка, даже если этой матушки Толкиен нигде не упоминает: вообще говоря, герои волшебной сказки могут размножаться хоть вегетативно, но люди Толкиена – это именно реальные люди, а у реальных людей не бывает деторождения без участия матери: ). Надеюсь, это построение никто оспаривать не будет.
Аналогично, если я нахожу у Толкиена определение целого ряда народов (пользующихся национальным суверенитетом) как «чистых монотеистов» на протяжении веков, то я отсюда должен твердо вывести, что у них чистый монотеизм навязывался силой, с подавлением инакомыслия, даже если таких мер Толкиен нигде не упоминает. Вообще говоря, сказочные народы могут быть чистыми монотеистами в самом добровольном порядке, но люди Толкиена – это именно реальные люди, а у реальных людей сообщества не могут оставаться чисто монотеистическими иначе, как ценой применения всех прелестей государственного принуждения и репрессий в этой области – будь то средневековый мир или современная Саудовская Аравия. Западные «Светлые», «чистые монотеисты», не прибегающие вседневно к подобным мерам, окажутся не более правдоподобны, чем гипотеза о рождении Арагорна от его батюшки вегетативным способом.
|
|
 Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
|
Re: Decisive argument в споре об идеократии у Свет
« Ответить #1 В: 04/22/04 в 13:15:31 » |
|
Бездоказательно. Монотеизм светлых может доминировать именно так по традиции, как и язычество. Это особенно легко по той причине, что у Светлых нет никаких догм и никакого сложного учения (оно начинает появляться только в начале четвертой эпохи - еще во времена Фродо его не существует,что следует из ВК). Равно как и нет религиозных институтов. Есть легенда о сотворении мира, в которой Творцом называется Эру. Источник разброда в монотеистических обществах - всяческие ереси, основанные на толковании догм или недовольство религиозной властью. В Арде ничего такого нет за отсутствием базы. Единственная возможность удариться в ересь - исповедовать веру "по ЧКА"  , но это ,действительно, будет затруднительно по той причине, что такие товарищи просто очень быстро окажутся на стороне Мелькора. Таким образом, я не вижу никаких препятствий,чтобы монотеизм в Арде был таким же традиционным, как и язычество на Земле. Кроме того, напоминаю, что "все они были монотеистами" не значит, что "все они до единого были монотеистами". Фраза Толкина не исключает наличия малой группы уклонистов.
Дополнение. Что касается системы подавления инакомыслия - на примере случая с Борласом давно уже доказано (и ты принял это доказательство, насколько я помню), что ее еще не существовало даже в начале четвертой эпохи. Аргументация в пользу ее отсутствия и в Нуменоре тоже приводилась.
|
| « Изменён в : 04/22/04 в 13:18:06 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
sirmal
Живет здесь
циничный романтик
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 392
|
|
Re: Decisive argument в споре об идеократии у Свет
« Ответить #2 В: 04/22/04 в 13:59:35 » |
|
Я думаю, что люди именовались «монотеистами» в том смысле, что они знали о существовании одного бога (Эру), и никаких других вариантов не рассматривали. Монотеизм предполагает личные отношения каждого отдельно взятого человека с богом, в этом я честно говоря сомневаюсь. Хотя умирали они по собственному желанию, с помощью бога – гипотеза вот появилась. Никакой церкви, как религиозной организации, у нуменорцев не было. Король был сакральной фигурой, он и всходил на Менельтарму.
Монотеизм косвенно поддерживался эльфами, которые приплывали с Тол Эрэссэа. Поэтому не зародилось другой религии.
|
|
Зарегистрирован |
С уважением,
Сэрмал
Где наша не пропадала? - А везде пропадала! Прорвемся!
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
|
Re: Decisive argument в споре об идеократии у Свет
« Ответить #3 В: 04/22/04 в 20:25:41 » |
|
on 04/22/04 в 13:59:35, sirmal wrote:| Я думаю, что люди именовались «монотеистами» в том смысле, что они знали о существовании одного бога (Эру), и никаких других вариантов не рассматривали. |
|
Согласна. Чем это практически отличается язычества? Количеством богов? Маловато отличий. Сложное учение, носящее уже какие-то сверхценнические черты появилось только в начале четвертой эпохи. Ну так там сразу и появились несогласные
И насчет эльфов согласна. Что интересно, после того, как нуменорцы рассорились с эльфами, они в итоге докатились до поклонения Мелькору. Так что эльфы - вполне вероятный фактор поддержания монотеизма. Когда можно сказать:"через столько-то дней пути в таком-то направлении доберешься до тех, кто лично общался с Валар,рассказавшим им об Эру, и это существа, судя по всему, заслуживающие доверия" - это сильно помогает сохранению чистоты веры
|
| « Изменён в : 04/22/04 в 20:26:13 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Decisive argument в споре об идеократии у Свет
« Ответить #4 В: 04/22/04 в 20:44:17 » |
|
Нуменорцы вроде бы рассорились не с эльфами, а с валар. А с эльфами растроились отношения уже, видимо, как с существами этим самым валар дружествеными.
|
| « Изменён в : 04/22/04 в 20:49:20 пользователем: Гильрас » |
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
smrx
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1140
|
|
Re: Decisive argument в споре об идеократии у Свет
« Ответить #5 В: 04/22/04 в 21:29:11 » |
|
Раз факт монотеизма задекларирован Толкиным, то с этим уже не поспоришь
Только вот почему этот монотеизм обязательно должен быть сверхценническим? Тут я согласен с Ципор и sirmal что монотеизм аданов и иже с ними выглядит скорее как рафинированное язычестве с выделенным "главным" богом, который есть создатель всех остальных богов. И придерживаются его в основном ради традиции, а не потому что это единственная сверхценная истина. Похоже три племени аданов именно по этой причине и ушли на запад, потому что хотели сохранить традицию, а не поклоняться Мелькору. И собственно тогда для них эта традиция и была единственным способом отстоять свой суверенитет от посягательств Мелькора. А позже у них было довольно много вполне практических причин придерживаться такого монотеизма. Во-первых благодаря эльфам аданы считали существование Эру и Валар научно доказанным фактом и частью объективной реальности, во-вторых за следование этой традиции они получали "плюшки" - весьма неплохой остров и долголетие.
И к тому же в пользу того что их монотеизм был сродни традиционному язычеству говорит тот факт, что люди часто называли Валар богами, то есть все-таки монотеизм не был таким уж "pure".
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Decisive argument в споре об идеократии у Свет
« Ответить #6 В: 04/23/04 в 03:53:29 » |
|
А давайте вообще с терминами определимся. А то, может, Толкин с классификацией ошибся?
Что есть в данном контексте "монотеизм" (который вообще-то понятие относительное, "т. к. ни одна религия не является последовательно монотеистической" - это БСЭ говорит) и "язычество" (которое тоже бывает всякое, если словари не врут)?
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Decisive argument в споре об идеократии у Свет
« Ответить #7 В: 04/23/04 в 06:12:10 » |
|
Я не очень понимаю, что делать с "чистым монотеизмом". Потому что Толкиен в этом вопросе как бы ошибиться не мог. И не мог назвать "монотеизмом" да еще и "чистым" некую форму язычества.
С другой стороны, там не столько вера в Творца, сколько полученное из третьих рук знание о Творце и почитание его за факт творения.
В этом виде "монотеизм" вовсе не обязательно было поддерживать силой - никто же не поддерживает силой в западном мире убеждение, что земля - круглая. А на членов Общества Плоской Земли смотрят как на сумасшедших. Но вот когда против одного пакета информации встал другой - полученный из вторых рук - тут уже, как мне кажется, все уперлось в чистую веру.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
|
Re: Decisive argument в споре об идеократии у Свет
« Ответить #8 В: 04/23/04 в 09:22:28 » |
|
on 04/23/04 в 06:12:10, Antrekot wrote:| Я не очень понимаю, что делать с "чистым монотеизмом". Потому что Толкиен в этом вопросе как бы ошибиться не мог. И не мог назвать "монотеизмом" да еще и "чистым" некую форму язычества. |
|
Антрекот, а в чем проблема? Монотеизм - вера в существование одного Творца мира. Все. Или должно быть что-то еще? Так ничего другого не наблюдается. А чем это практически отличается от веры в то, что мир сотворили несколько богов?
Quote:С другой стороны, там не столько вера в Творца, сколько полученное из третьих рук знание о Творце и почитание его за факт творения.
В этом виде "монотеизм" вовсе не обязательно было поддерживать силой - никто же не поддерживает силой в западном мире убеждение, что земля - круглая. А на членов Общества Плоской Земли смотрят как на сумасшедших. |
|
Согласна.
Quote:Но вот когда против одного пакета информации встал другой - полученный из вторых рук - тут уже, как мне кажется, все уперлось в чистую веру.
|
|
Я думаю, это вопрос доверия источникам  Как-то сложно поверить врагу, нет?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Decisive argument в споре об идеократии у Свет
« Ответить #9 В: 04/23/04 в 09:42:24 » |
|
on 04/23/04 в 09:22:28, Ципор wrote:
Антрекот, а в чем проблема? Монотеизм - вера в существование одного Творца мира. Все. Или должно быть что-то еще? |
|
Нет. В существование одного Творца. Не мира, а вообще всего. И в то, что поклоняться следует только Ему.
Quote:| Я думаю, это вопрос доверия источникам Как-то сложно поверить врагу, нет? |
|
Ну если то, что он говорит, объясняет довольно большие дыры в картине мира...
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
|
Re: Decisive argument в споре об идеократии у Свет
« Ответить #10 В: 04/23/04 в 09:47:24 » |
|
on 04/23/04 в 09:42:24, Antrekot wrote:
Нет. В существование одного Творца. Не мира, а вообще всего. |
|
Ну и где принципиальное отличие от политеизма?
Quote:| И в то, что поклоняться следует только Ему. |
|
Так это логично вытекает из предыдущего,нет? Если уж поклонятся, то кому еще? А позиция:"а шли бы эти творцы лесом" получила, имхо, широкое распространение только в сравнительно недавнее время
Quote:Ну если то, что он говорит, объясняет довольно большие дыры в картине мира...
|
|
Какие дыры?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
sirmal
Живет здесь
циничный романтик
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 392
|
|
Re: Decisive argument в споре об идеократии у Свет
« Ответить #11 В: 04/23/04 в 10:39:39 » |
|
Непременное условие для монотеизма – личные отношения с богом. У эльфов этих отношений не было (помните, Маглор и Маэдрос гадали, услышит ли их Эру? А в осанвэ-кенте так и просто сказано, что только Манвэ и, кажется, Намо дарована была гарантия ответа на вопросы).
У нуменорцев эти личные отношения были (по крайней мере в том, что касалось добровольного ухода из жизни, ощущения своего срока и пр).
Ни язычниками, ни политеистами нуменорцев не назовешь. Хоть они и могли называть валар богами, однако никаких отношений с ними не устанавливали, в обрядах не призывали, жертв/подношений не давали.
Дальше – справка по язычеству. Коала знает, из какой книги…
ЯЗЫЧЕСТВО — обозначение нетеистических религиозных верований по признаку их противоположности теизму-. Выработанный теологией термин «Я.» не может быть точным и недвусмысленным термином научною религиеведения; в отличие от близкою ему но содержанию современною термина политеизм, четко относящегося к определенным религиям. «Я.» — обозначение динамической тенденции, окрашивающей различные религии в большей или меньшей степени. Я. живет и внутри самих теистических религий — не только как «пережиток», но и как идея, как ненавистный или «соблазнительный» образ непреодоленною прошлого, который дожидается кризиса официальной веры, чтобы обрести новую жизнь. Т. о., не будучи однозначным термином, слово «Я.» заключает в себе богатое культурно-символическое содержание, подлежащее описательному раскрытию.
Русское слово «Я.» происходит от славянского «языцы», т. е. народы, аналогичного по смыслу древнееврейскому слову “gojim», которое обозначает «народы», исключая еврейской народ. Как и греческое ... («варвар»), “gojim» означает «иноземцы», но если древние греки отождествили свою национальность с идеей культуры, и «варвар» стало означать того. кто стоит за порогом культуры, то иудеи отождествили свою национальность с идеей теистической религии, и «язычник» стало означать того, кто стоит за порогом этой религии. Когда в мире оказываются уже не одна, а три теистических религии — иудаизм, христианство и ислам, — они, несмотря на острую взаимную борьбу, не теряют ощущения своей совместной вычлененности из стихии Я.— срв. в исламе понятие «ахль аль-китаб». т. е. «людей Писания», людей библейской веры, к которым мусульманин должен относиться лучше, чем к идолопоклонникам.
Характерно также, например, что ислам, как до него ветхозаветный иудаизм…, практически исключает из понятия Я. зороастризм, что соответствует супранатуралистическим и предмонотеистическим тенденциям этой религии (христианское предание о трех волхвах также делает магов, т. е. зороастрийцев-митраистов, причастными Боговедению). Сильное тяготение к теизму ощущается в языческих религиях древнего Ближнего Востока (Египта и особенно Месопотамии, Сирии и Финикии), притом не столько в мифологической стороне этих религий, которая остается многобожной, сколько в структуре религиозного чувства. Специфические комбинации языческих и теистических тенденций можно наблюдать в религиях Индии и Дальнего Востока. Наиболее последовательное проявление принципа Я. может быть прослежено в греко-римской религии классического периода, из которой мы и будем исходить как из общезначимой модели Я.
Структура Я. В отличие от теизма, ставящего над природой трансцендентную личность Бога, Я. есть религия самодовлеющего космоса. Все специфически человеческое, все социальное, личностное или «духовное» для Я. в принципе приравнено к природному и составляет лишь его магическую эманацию. Пророческое вдохновение Пифии возникает из природных испарений, будто бы исходивших из расщелины, и само мыслится столь же стихийным и вещественным. Этика Я. это не этика свободного личностного выбора, а этика космического равновесия сил. Греческии поэт 6 в. до и. э. Солон называет спокойное море «справедливейшим», а Гераклит замечает: «Солнце не перейдет своей меры. иначе его бы настигли Эринии, помощницы Правды». Характерная для Я. «зависть богов», настигающая всякое сверхобычное счастье, составляет квинтэссенцию этой неличностной этики: чтобы спасти равновесие, боги должны пресекать возможность избытка сил в каком-либо месте природного и человеческого космоса. Человек не должен сходить со своей звездной орбиты, «переходить свою меру». Астральный порядок как идеал морального порядка был столь же безусловным для Я.. сколь и неприемлемым для раннего христианства: «То, на что ссылаются стоики в обоснование божественности небесных тел, — замечает христианский полемист начала 4 в. Лактанций Фирмиан, — доказывает как раз обратное.... -- именно потому, что светила не могут сойти с предустановленных орбит, обнаруживается, что они не боги: будь они богами, можно было бы наблюдать, как они ДВИЖУТСЯ то туда, то сюда, как живые существа на земле, которые идут куда хотят, ибо их волевые акты свободны» (1гьШ. Отпае. II, 5). Идеал теизма — трансцендентный миру смысл, идея Я. — имманентная ему мера.
Соответственно этому определяется и языческое представление о Боге. Из вещности, несвободы и ограниченности Божества вытекает необходимость многобожия. Боги выявляют в себе высшие потенции природы, и всякая сила, с которой сталкивается человек, будь она доброй или злой. «возвышенной» или «низменной», предполагает непременное соответствие в божественном мире. Так, поскольку в бытии есть не только осмысленная и разумная воинственность, но и слепая воинская ярость, то и на греческом Олимпе есть не только Афина Паллада. но и Арей; поскольку в бытии есть не только эротическое влечение полов, по и чисто биологическая энергия сексуального акта, в мире богов есть не только Афродита и Эрос, но и Приап. Всякое иное мышление показалось бы Я. неправдивым, неверно ориентирующим человека в мире.
… Языческое благочестие состоит в том, чтобы воздавать каждому из богов то, что ему причитается, с оглядкой на права остальных богов и ни в коем случае не нарушая меру.
Слово Божие и слово человеческое
С точки зрения языческой нормы человеку достаточно, если голоса из других миров подадут ему совет в его собственных, человеческих делах, каковым обычно и был оракул. Эта житейская мудрость, не выходящая за пределы естества здравомысленность язычества, его по-человечески понятная робость в отношениях с запредельным препятствовала развитию и победе на путях простой «эволюции идей» тех элементов монотеизма, которые нетрудно сыскать в любой, особенно архаической — или. напротив, философски переработанной форме язычества. Всевышний, если Он и есть, и даже в особенности если Он есть, обретается с точки зрения язычника так высоко, что до Него не докричаться, и даже упоминать Его — непростительный faux pas; ЕДИНЫЙ до того велик, что не человеку вести с Ним дела. Вот локальный бог, божок, дух. демон — подходящий и реальный партнер для человека. Чем ниже по лестнице, возвышающейся над нами, тем, очевидно, ближе к нам. Логично, ничего не скажешь. Тем поразительнее, с какой резкостью Библия отвергла эту логику.
|
|
Зарегистрирован |
С уважением,
Сэрмал
Где наша не пропадала? - А везде пропадала! Прорвемся!
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Decisive argument в споре об идеократии у Свет
« Ответить #12 В: 04/23/04 в 11:09:53 » |
|
Тогда немножко о том, что такое теизм, раз язычество через него определяется.
=============================
БСЭ:
Теизм (от греч. theos - бог), религиозное мировоззрение, исходящее из понимания абсолютного бытия как бесконечной божественной личности, трансцендентной миру, сотворившей его в свободном акте воли и в дальнейшем распоряжающейся им (в ортодоксальном христианстве бог понимается как "триединство" трёх таких личностей). Признание трансцендентности бога отделяет Т. от пантеизма; бог мыслится в Т. как источник бытия всех вещей, отличный, однако, от всех вещей (хотя в теологии католицизма, например, постулируется "аналогия бытия" между бытием бога и бытием вещей). В этом Т. противостоит как монистической мистике тождества бога и мира, так и пантеистической концепции эманации, то есть природно-необходимого "истечения" мира из полноты божества. Признание продолжающейся сознательной активности бога в мире отделяет Т. от деизма - отсюда характерные для Т. представления о божественном провидении (см. Провиденциализм) и чуде. В наиболее чистом виде Т. развивался в рамках трёх генетически связанных религий - иудаизма, христианства и ислама. Термин впервые употреблен английским философом Р. Кедвортом (1743).
=============================
Глоссарий.ру: словари по общественным наукам
Теизм - религия, основанная на вере в могущественных богов, которые, как предполагается, заинтересованы в человеческих делах и требуют поклонения. Теизм утверждает постоянную непосредственную зависимость от богов всех природных и социальных процессов.
=============================
Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона
Теизм, греч., вера в Бога, особ. вера в существование личного Бога, как творца и промыслителя мира; от деизма отличается признанием абсолютной неограниченности Божества, от пантеизма - признанием Его личности и отдельности от мира и пониманием мироздания как объект Его творения и промышления.
=============================
А вот что БСЭ говорит про монотеизм:
Монотеизм (от моно... и греч. theós - бог), система религиозных верований, основанная на представлении о едином боге (единобожие), в отличие от политеизма - многобожия. В богословской литературе к монотеистическим религиям относят христианство, иудаизм и ислам. Однако понятие М. относительно, т. к. ни одна религия не является последовательно монотеистической. В ходе исторического развития религии М. появляется очень поздно. В эпоху распада родоплеменного строя и формирования ранних государств боги отдельных племён соединялись в один "пантеон", в котором первое место обычно занимал бог самого сильного племени. В некоторых случаях жрецы этого бога стремились превратить его в единственного или главного бога (например, вавилонский Мардук), в других случаях цари пытались противопоставить культ единого бога традиционным жреческим культам (религиозная реформа Аменхотепа IV в Египте). Впервые относительно строгий М. возник и получил господство в середине и 2-й половине 1-го тыс. до н. э. среди евреев, когда жрецы храма Яхве в Иерусалиме установили свою религиозную монополию. Строгий М., введённый в Аравии в 7 в. н. э., составил основной догмат мусульманской религии. Т. о., данные современной науки опровергают утверждение богословов (в т. ч. школы патера В. Шмидта) о том, что М. - якобы исконная религия человечества (см. Прамонотеизма теория), а другие формы верований - лишь уклонения от первоначальной "истинной" религии.
=============================
При этом нигде не сказано про необходимость личных отношений с богом в монотеизме.
Sirmal, а откуда это требование?
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: Decisive argument в споре об идеократии у Свет
« Ответить #13 В: 04/23/04 в 11:13:09 » |
|
Сэрмал, большое спасибо. Очень интересно. Только не каждый из Ваших читателей - Коала, так что не уточните ли ссылку? По стилю похоже на А. Меня.
И еще: откуда видно, что месопотамская и другие древневосточные религии ближе к теизму, чем эллинская?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
sirmal
Живет здесь
циничный романтик
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 392
|
|
Re: Decisive argument в споре об идеократии у Свет
« Ответить #14 В: 04/23/04 в 15:36:28 » |
|
Бенедикт, так я тоже не знаю. Это Коала год назад приводила эти выдержки. Откуда - не помню
.
а вот о личностных отношениях:
ТЕИЗМ (от греч. teos — Бог) — религиозное мировоззрение, исходящее из понимания Абсолюта как бесконечной божественной личности, трансцендентной миру, свободно творящей мир и свободно оперирующей с миром.
…
Интимная близость между «Я» Бога и «Я» человека, признаваемая не только эзотерической мистикой, по и ортодоксальным Т. (срв. в Талмуде, Aboth 1, 14, подстановку на место «Адонаи», т. е. «Господа», «ани», т. е. «Я», и утверждение Корана, L, 15, что Аллах к человеку «ближе, чем его подъяремная вена»), не может пониматься в рамках Т. как тождество религиозного субъекта и религиозного объекта. Диалогическая взаимопроницаемость «похожа» на тождество, по как раз тождество партнеров сделало бы диалог немыслимым. Грань между нетеистическим тезисом «Упапишад» «Я семь Он» (напр., «Пайнгала», IV, 9) и теистическим изречением апостола Павла «уже не я живу, по Христос живет во мне» (Гал. 11, 20) очень тонка, по именно эта грань есть граница Т. Противодействие монистической мистике тождества — постоянная проблема Т., так же как и отмежевание его от пантеистического эманационизма: Бог продуцирует вещи не в силу необходимого истечения Его полноты, но в свободном волевом акте творения, акте выбора между самосущим одиночеством и любовным самоограничением в пользу творения. Поскольку в Т. рядом с Богом нет равного Ему предвечного начала — материи или злого Бога, которые участвовали бы в конституировании бытия («Создающий свет и творящий тьму, делающий мир и творящий зло, — Я, Господь, делающий это», Ис. 14, 7), тем насущнее возникает в Т. проблема теодицеи. Бог понимается в Т. как сущность, наделенная атрибутом т. н. простоты, т. е. неделимости, беспримесности и несводимости к каким-либо составляющим частям (то же свойство приписывается человеческой душе).
…
Наконец, личностность Бога осложняется тем, что по мере продумывания апофатичности «Я» и исчезновения всех атрибутов сам атрибут личностности теряет смысл: в последних «недрах» Бога даже Его определение как «Я» было бы уже овеществлением. Отсюда возникающее в иудаистской и христианской мистике понятие «Элохут», «Божества», «Сверхсущности», которое надо понимать не без-лично, по за-лично.
Строгий Т. развивался в рамках т. н. авраамитических религий (иудаизма, христианства и ислама), для которых парадигмой религиозного существования является библейский образ Авраама, встретившегося с Богом как лицо, доказавшего Ему свою личную преданность и основавшего «союз» человека и Бога. Ветхозаветные части Библии не дают систематической доктрины Т., но рисуют образ Бога как диалогического партнера человека. Человеческая жизнь осмысляется здесь как «хождение перед Богом», «предстояние» Ему, как нескончаемый обмен вопросами и ответами, репликами спора и обетами верности с божественным «Я», само бытие универсума — ответ вещей на воззвание Бога к ничто, мир как слово. Невещность, необъективность личного Бога схвачена мифологическим мышлением Библии в форме атрибута незримости (срв. Второзаконие, 4, 15). Бог обитает «во мгле» (3 Цар. 8, 12; 2 Паралип. 6, I), с Ним можно беседовать, но Его нельзя рассматривать: это субъект воли, а не объект созерцания (в отличие, напр., от древнегреческих богов, бытие которых есть «теофания», явленность). С этим связан запрет изображать Бога («не сотвори себе кумира»), ибо «живой» Бог воплотим не в статуе, которую можно осмотреть и ощупать, но в неуловимом и подвижном слове (срв. насмешку над кумирами, Ис. 44, 9 слл.). Но самая важная черта Господа — отсутствие подобных Ему (Второзаконие, 4. 4). Это не сразу осознается в форме непротиворечивого м о н о т е и з м а: в древнейших пластах Ветхого Завета Господь не столько един. сколько единствен в смысле неотпосимости к какому-либо ряду, к «роду богов», как сказал бы грек; божественное «Я» отрешено от всякой родовой общности (11с. 44, 6). Одиночество Господа делает для Него особенно важным Его диалог с человеком. Долг последнего все более четко понимается как долг любви к Богу (см. Втор., 8. 4—5). Так совершается одухотворение представлений о Боге, выразившееся в повороте от обрядовости Торы к этическому пафосу пророков. Комментирование Библии в талмудическом иудаизме на рубеже и в начале н. э. переводит ветхозаветный опыт па язык теологической догмы. Этот процесс исторически совпал со встречей в эпоху эллинизма библейской традиции и греческой философии; у ряда мыслителей иудаизма (автор «Книги премудрости Соломоновой»; Филон Александрийский) возникло стремление овладеть понятийным аппаратом последней. Так возникло определяющее для дальнейших судеб философского Т. наложение концепции «живого Бога» на восходящую к Пармениду и обработанную Платоном и Аристотелем концепцию самотождественной и неаффицируемой чистой сущности вседвижущего и неподвижного перводвигателя. Понятие демиурга, фигурировавшее в «Тимсе» Платона на правах «рабочего мифа», было однозначно отождествлено с Богом первых глав книги Бытия
|
|
Зарегистрирован |
С уважением,
Сэрмал
Где наша не пропадала? - А везде пропадала! Прорвемся!
|
|
|
|
