Автор |
Тема: О невмешательстве Валлар (Прочитано 1894 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Rincewind
Новичок
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16
|
Я почитал топик о "вмешательстве Эру" -
такой вот интересный вопрос сформулировался:
Как вы думаете, почему Валлар не только в случае с Эарендилом, но и в целом предпочитают ждать "худшего"?
К примеру создав валинор, они дожидаются рождения детей Эру, чтобы развязать войну.
Потом они дожидаются прихода Унголиат в Аман,
Потом они дожидаются лодочки Эарендила, чтобы.
Создается вопрос, а почему они такие пассивные?
Пока что единственное что мне лезет в голову, это принцип невмешательства.
Типа, музыка создана, и нам остается только сидеть и наблюдать за последствиями, на правах старших братьев.
То есть пока сами не придут, и не попросят - не дадим.
Пока моргот себя не покажет бякой, не отшлепаем.
Пока с оружием в нашу Хату не придут... ( об Ар-фаразоне)
|
| « Изменён в : 04/18/04 в 02:24:47 пользователем: Rincewind » |
 Зарегистрирован |
И хрюкотали зелюки...
|
|
|
Дреари
Постоянный посетитель
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 148
|
 |
Re: О невмешательстве Валлар
« Ответить #1 В: 04/18/04 в 02:54:55 » |
Цитировать » Править
|
Ну, тут все "вмешательства" именно что на уровне "дать в морду" 
А может они не ловят от этого кайфа принципиально? То есть, Стихии как бы часть мира, они присутствуют и неотделимы от(как нас учит Толкин). То, что они пытаются до последнего не конфронтировать, да, сие имеет место быть. Дык, они не "худшего" ждут, а видимо на "лучшее" надеются 
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Сарин
Редкий гость
Плетельщица
 
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 39
|
|
Re: О невмешательстве Валлар
« Ответить #2 В: 04/18/04 в 05:05:49 » |
Цитировать » Править
|
"И так семь раз". Они что, на ошибках не учатся?
|
|
Зарегистрирован |
"It would be illogical to kill without reason"(c)
|
|
|
Дреари
Постоянный посетитель
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 148
|
|
Re: О невмешательстве Валлар
« Ответить #3 В: 04/18/04 в 05:50:14 » |
Цитировать » Править
|
Нет никакой гарантии, что позиция активного вмешательства, подавления и привентивных ударов более эффективна
На божественном уровне.
Не напосешься на каждый раз утопленных частей суши 
Вона в "художественной литературе" бог сподобился всего на один всемирный потоп. А ведь мог и почаще кран открывать
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
У каждого "раза" есть своя причина.
on 04/18/04 в 02:24:23, Rincewind wrote:| К примеру создав валинор, они дожидаются рождения детей Эру, чтобы развязать войну. |
|
По-видимому, не были уверены,что не в состоянии справиться с Мелькором. Он же их уже один раз погнал. См. Сильм. Яванне приходится взывать к совести Валар , а Тулкас говорит:"Начнем войну! Разве не отдыхали мы от сражений
слишком долго, разве не восстановили наши силы? Или этот
отщепенец всегда будет противостоять нам?" Отсюда, имхо, можно видеть, чем руководствовались Валар ранее. а) опасением,что Мелькор сильнее б) нежеланием устраивать заварушку, когда можно наслаждаться блаженством в Амане. Заметьте еще,что Явана во всей своей речи (*) не упоминает слова "долг". То есть, вопреки Письмам, выходит,что никакой обязанности заботиться о Детях Эру на Валар не лежало.
Quote:| Потом они дожидаются прихода Унголиат в Аман |
|
А здесь у них просто не было информации. Когда Манве стало известно о кознях Мелькора - было уже поздно. А потом они его снова недооценили.
Quote:| Потом они дожидаются лодочки Эарендила, чтобы. |
|
Ну, обе версии уже упоминались в соседнем треде.
Quote:Пока что единственное что мне лезет в голову, это принцип невмешательства.
Типа, музыка создана, и нам остается только сидеть и наблюдать за последствиями, на правах старших братьев.
То есть пока сами не придут, и не попросят - не дадим. |
|
Кто у них просил Нуменор в подарок?
Quote:| Пока моргот себя не покажет бякой, не отшлепаем. |
|
А как иначе?
Quote:| Пока с оружием в нашу Хату не придут... |
|
Истари они, тем не менее, послали.
Факт,что Валар на практике не вмешивались в отношения между Детьми Эру и даже в отношения Дети Эру - Мелькор пока считали,что Дети в состоянии сами с ним разобраться правильным образом. Но перечисленные вами случае не относятся к принципу невмешательства.
---------
(*)
- О вы, самые могущественные в Арда, слушайте! Видение
Илуватара было кратким и быстро исчезло, и нам не дано точно
определить, сколько дней осталось до назначенного часа. Но не
сомневайтесь: он приближается, и уже в эту эпоху сбудутся наши
надежды, и Дети проснутся. Оставим ли мы земли, где им
предстоит жить, опустошенными и полными зла? Будут ли дети
бродить во мраке, когда у нас есть свет? Станут ли они называть
Мелькора повелителем, когда Манве восседает на Таникветиле?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: О невмешательстве Валлар
« Ответить #5 В: 04/18/04 в 09:42:42 » |
Цитировать » Править
|
Это Толкин неоднократно разъяснял - пока Мелькор был в большой силе, война между ним и Валар могла привести к разрушению Арды.
Да и не считали они, что с некоторых пор могут оставаться в Среиземье - в отличие от Моргота они уважали принцип неподчинения своей воле Детей Эру.
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: О невмешательстве Валлар
« Ответить #6 В: 04/18/04 в 12:26:15 » |
Цитировать » Править
|
Вот ересь, как бы вытекающая из моей гипотезы в соседней теме.
Тема людей есть вроде бы ответ на известное развитие Музыки, притом второй, после того, как тема эльфов не привела Эру к удовлетворению. Принцип этого ответа, по сравнению с предыдущими, радикально нов -- эльфы были соизмеримы в долговечности и связанности с миром если не с Валар, то с Майар, Люди же совершенно от них отличаются (как я сказал в другом месте, для кого еще Ars longa, vita brevis?), поскольку (а) "исторически" присутствуют в мире не индивидуально, а поколениями, быстро изменяясь и как бы все начиная с начала (б) в отличие от всех прочих находятся во власти того, кто владеет пусть даже всем миром очень недолго, а дальше совершенно покидают пределы его влияния на них. Интересный design pattern, да?
В христианских терминах, если "душа" -- "христианка" хоть в какой-нибудь мере, то "князю мира сего" для подчинения или контроля этого народа придется возиться с каждым поколением. То есть Люди - это что-то вроде т.н. "несимметричного ответа"
И вот, этот ответ Валар принципиально непонятен. т.е. неощущаем изнутри, непроецируем на себя. Если в историю эльфов они вмешались, руководствуясь своими представлениями (из рефлексии выведенными) о том, что нужно разумному/творящему/говорящему существу (и при этом не очень хорошо управились), то уже очевидно, что степень их понимания Людей, как существ гораздо более от них самих далеких, будет еще меньше. Где вмешиваться в эти странные уравнения, и как -- неясно.
|
| « Изменён в : 04/18/04 в 12:56:50 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Rincewind
Новичок
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16
|
|
Re: О невмешательстве Валлар
« Ответить #7 В: 04/19/04 в 03:43:04 » |
Цитировать » Править
|
Интересно вот что, каждый раз, действия Валлар были максимально глупы, и вредны для средиземья.
Арду они отдают мелькору на растерзание...
Сил у них на тот момент нет чтобы с Морготом совладать...
(Кстати оффтоплю: Я не давно прочитал в "забытых легендах" такую конфетку... КОгда Валлар подходят к громадной арке ворот, ведущих в жилище Мелькора, он посылает гонца узнать кто там стучится?
Они отвечают - мол твои братья и сестры, к тебе пришли тк давно тебя не видели.
Гонец приносит ответ - "Мой дом не достаточно роскошен, чтобы принять вас всех. Поэтому заходите по одному, кроме Манве, его я принять сегодня не смогу никак. Пусть приезжает позже, когда я подготовлюсь =)) " )
Это еще можно обьяснить.
Но, после освобождения мелькора, он ходит и поливает сердца Эльфов ядом... Валлар заседают.
Тени сгущаются - Валлар заседают...
Феанор собирается бежаьб в Арду... Они не могли предвидеть последствий?
Они дают погибнуть сотням телери, и выпускают Феанорычей в чисто поле...
В это время государство Тингола страдает от орков. Но Валлар на это наплевать... почему то...
Затем они гордо молчать сотни лет, пока Мелькор медленно разносит Эльфов в пух и прах, поколение за поколением эльфы, люди, гномы страдают и погибают... за что?
Неужели нельзя было закончить это одним мощным ударом по Утумно?
Ладно, первый раз оплошали, но почему нельзя было вернутся и закончить работу?
П.С Кстати, мне тут пришла в голову интересная мысль. Если помните, дискуссию про камешки...
Мелькор мог шантажировать Валлар - мол если вмешаетесь в эту войну, я уничтожаю камни, и тем самым последний шанс на восстановление деревьев.
Затем, приплывает Эарендил, и Валлар понимают что камни - то, фальшивые....
|
|
Зарегистрирован |
И хрюкотали зелюки...
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: О невмешательстве Валлар
« Ответить #8 В: 04/19/04 в 04:35:42 » |
Цитировать » Править
|
Um, Rincewind, есть такая пословица: Hindsight is 20/20. То есть острота зрения у глаза, обращенного в прошлое, абсолютная.
|
|
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Дреари
Постоянный посетитель
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 148
|
|
Re: О невмешательстве Валлар
« Ответить #9 В: 04/19/04 в 05:29:42 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Интересно вот что, каждый раз, действия Валлар были максимально глупы, и вредны для средиземья.
|
|
Интресно, из чего это следует?
Я могу сходу предложить массу еще более глупых действий в сходной ситуации
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: О невмешательстве Валлар
« Ответить #10 В: 04/19/04 в 05:51:31 » |
Цитировать » Править
|
on 04/19/04 в 03:43:04, Rincewind wrote:
Затем они гордо молчать сотни лет, пока Мелькор медленно разносит Эльфов в пух и прах, поколение за поколением эльфы, люди, гномы страдают и погибают... за что?
Неужели нельзя было закончить это одним мощным ударом по Утумно?
Ладно, первый раз оплошали, но почему нельзя было вернутся и закончить работу?
|
|
Насчёт "в пух и прах" - это преувеличение, в конце концов, Гавани вырезали феаноринги, а никак не Мелькор.
А про мощный удар... в предыдущий раз (в Войне Стихий) утоп изрядный кусок Белерианда, на тот момент населённый в основном творениями Мелькора. На момент Дагор Рут - Берелианд населён куда гуще, причём теми же людьми, гномами и эльфами. Устраивать в нём "вернуться и закончить работу" силами Стихий - это с большой вероятностью всё разнести вдребезги, поскольку Мелькор вряд ли будет мирно сидеть и смотреть, как это ему прикладывают "мощным ударом по Утумно".
Отвечать ему не в полную силу - значит проиграть; сражаться стихийной мощью на всю катушку - это угробить вместе с материком то самое население, которое вроде как защищают.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
|
