Автор |
Тема: О Мелькоре. Ослабление и поглупение (Прочитано 3493 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
...And in his thought which decieved him, for the liar shall lie unto himself, he believed that over the Children he might hold absolute sway and be unto the, sole lord and master...
... in the early age of Arda he was alone able to drive Valar out of Middleearth into retreat.
The war against Utumno was only undertaken by the Valar with reluctance, and without hope of real victory, but rather as covering action or diversion, to enable them to get the Quendi out of his sphere of influence. But Melkor had already progressed some way towards becoming the Morgoth, a tyrant and his agents.
... The Valar find that they can deal with his agents (sc. armies, Balrogs etc) piecemeal.
So they ome at last to Utumno itself and find that the Morgoth has no longer for the moment sufficient 'force' (in any sence) to shield himself from direct personal contact.
Manwe at last faces Melkor again, as he has not onesince he entered Arda.
Both are amazed: Manwe to perceive the decrease in Melkor as a person, Melkor to perceive this also from his point of view: he has now less personal force than Manwe, and can no loger daunt him with his gaze.
As with all other characters there must be a trembling moment when it is in the balance: he nearly repents - and does not, and becomes much wickeder, and more foolish.
НОМЕ-10. МТ
|
|
 Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
[Перевод большей части.
http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/mt.shtml
Война против Утумно была начата Валар с неохотой, без надежды на реальную победу, и носила, в основном, характер "диверсии", имеющей целью вывести Квэнди из сферы влияния Мелкора. Но он уже начал путь к разделению своей силы на "Моргота" - тирана, и его служителей[2]. Только они вместе имели всю мощь цельного Мелкора; поэтому Моргот, застигнутый вдали от своих прислужников, мог быть одолен Валар, ибо находился на одном с ними уровне силы. Валар поняли, что могут бороться со служителями Врага (воинами, Балрогами и т.д.) отдельно. Они вошли в саму крепость Утумно, и "Моргот" не имел на тот момент достаточно сил, чтобы защитить себя от прямого столкновения. Манвэ, наконец, снова встретил Мелкора, чего не было с тех пор, как он пришел на Арду. Оба были поражены: Манвэ - осознанием разрушения Мелкора, как личности, а Мелкор - пониманием этого со своей точки зрения - у него теперь меньше личной силы, чем у Манвэ, и он не может больше усмирять брата одним взглядом.
Как у любой личности, здесь должен быть момент равновесия, баланса: он почти раскаивается - но не делает этого, а становится еще более испорченным и безрассудным.]
Когда я увидела название треда, сразу подумала,что он твоего авторства 
Мне вот это интереснее. Пропущенный тобой кусочек:
Благодаря словам Манвэ или собственной внезапной догадке Мелкор осознал случившееся: он "рассеян". Но страсть владеть подчиненными ему существами стала уже привычной и необходимой, так что если процесс и был обратим (только через абсолютно искреннюю аскезу и покаяние), он не мог заставить себя исправиться*5.
А почему через аскезу и покаяние? Если он осознал проишедшее (причины его ослабления вполне физические, а не этические: вкладывание своей силы в установление контроля над созданиями), так вполне логично было бы прекратить растрачивать силы далее. Без аскезы и пр. Не помогло бы?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
 |
Re: О Мелькоре. Ослабление и поглупение
« Ответить #2 В: 04/16/04 в 21:47:49 » |
Цитировать » Править
|
Там у тебя перевод подкачал.
Непонятно, почему foolish переведено как "безрассудный".
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: О Мелькоре. Ослабление и поглупение
« Ответить #3 В: 04/16/04 в 21:52:21 » |
Цитировать » Править
|
"А почему через аскезу и покаяние? Если он осознал проишедшее (причины его ослабления вполне физические, а не этические: вкладывание своей силы в установление контроля над созданиями), так вполне логично было бы прекратить растрачивать силы далее. Без аскезы и пр. Не помогло бы?"
Так ведь тут уже этические проблемы - он уже сам стал рабом своей страсти к подчинению других - там же ясно написано.
Вопрос, если помнишь, обсуждался в треде об орках. Воля, отворачивающася от Бога и обращенная к греху, грехом же поглощается и перестает быть свободной.
Это и мешает ей покаяться, стать свободной, отказаться от греха. В случае Моргота - он не мог перестать плодить рабов. Если бы мог - встал бы на путь исправления, во всякм случае сделал бы один шаг в этом направлении.
Так приверженность греху делает Моргота глупым , заставляет повторять ошибки снова и снова.
На похожем, кстати, и Саурон "погорел" - не мог помыслить о том, что кто-то решится уничтожить Кольцо
|
| « Изменён в : 04/16/04 в 21:54:51 пользователем: Kurt » |
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 04/16/04 в 21:47:49, Kurt wrote:Непонятно, почему foolish переведено как "безрассудный".
|
|
Спроси администратов АнК
(Прочтя объяснение )
Я спрашивала несколько не о том. Вопрос был: если бы Мелькор решил бы,что ему невыгодно плодить рабов и потому прекратил бы (не раскаиваясь в смысле угрызений совести), то прекратил бы он терять силы? Очевидно да, но тогда непонятно, почему единственным лекарством от ослабления названо покаяние.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: О Мелькоре. Ослабление и поглупение
« Ответить #5 В: 04/18/04 в 09:44:55 » |
Цитировать » Править
|
on 04/17/04 в 20:08:32, Ципор wrote:| Я спрашивала несколько не о том. Вопрос был: если бы Мелькор решил бы,что ему невыгодно плодить рабов и потому прекратил бы (не раскаиваясь в смысле угрызений совести), то прекратил бы он терять силы? Очевидно да, но тогда непонятно, почему единственным лекарством от ослабления названо покаяние. |
|
В том то и дело, что не раскаявшись искренне, он не мог прекратить подчинять себе других и плодить рабов. Это означало отказаться от греха - хотя бы одного. Но главного. А он этого не мог.
Я же вроде написал.
|
| « Изменён в : 04/18/04 в 09:46:19 пользователем: Kurt » |
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Раскаяние тут не обязательно. Аналогия: некто ворует. Потом попадает в тюрьму. После этого решает, что больше в тюрьму ему совсем не хочется и больше не ворует, хотя не испытывает ни малейшего раскаяния (в этическом смысле) в совершенном.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: О Мелькоре. Ослабление и поглупение
« Ответить #7 В: 04/18/04 в 11:04:27 » |
Цитировать » Править
|
Моргот, повторяю, изначально знал, что ему ничего не светит. Весь его мятеж обречен на провал.
Т.е. подсознательно знал, что тюрьма ему светит в любом случае.
Но лгал даже себе.
Как и вэтом случае.
То есть просто страх перед наказанием не мог его заставить отказаться от намерения плодить рабов.
Тут нужно было именно раскаяться.
А вот на это его уже не хватало.
Он уже сам потерял значительную часть Свободы воли. Подчинился греху.
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: О Мелькоре. Ослабление и поглупение
« Ответить #8 В: 04/18/04 в 15:07:44 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Моргот, повторяю, изначально знал, что ему ничего не светит. Весь его мятеж обречен на провал.
Т.е. подсознательно знал, что тюрьма ему светит в любом случае.
Но лгал даже себе. |
|
Курт, это "случай инопланетянина". О ком угодно и чём угодно можно сказать, что он "подсознательно что-то знает, но лжёт даже себе". Например, что каждый из нас подсознательно знает, что за плечом у него стоит невидимый и неощутимый инопланетянин, а если отрицает это - значит, лжёт себе.
Но поскольку сие утверждение в принципе неопровержимо, то его нужно доказывать.
Откуда следует, что "Моргот знал, что ему ничего не светит. Весь его мятеж обречен на провал" ?
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Откуда следует, что "Моргот знал, что ему ничего не светит. Весь его мятеж обречен на провал" ?
Ну, стоило ему немного подумать над тем, насколько Эру сильнее его, как он бы это понял.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: О Мелькоре. Ослабление и поглупение
« Ответить #10 В: 04/18/04 в 16:51:46 » |
Цитировать » Править
|
К тому же об этом писал, кажется, даже св. Фома Аквинский
И Толкин тоже
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: О Мелькоре. Ослабление и поглупение
« Ответить #11 В: 04/18/04 в 17:20:20 » |
Цитировать » Править
|
Только объект дискуссии их не читал.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: О Мелькоре. Ослабление и поглупение
« Ответить #12 В: 04/18/04 в 17:26:33 » |
Цитировать » Править
|
on 04/18/04 в 16:10:45, Ципор wrote:Откуда следует, что "Моргот знал, что ему ничего не светит. Весь его мятеж обречен на провал" ?
Ну, стоило ему немного подумать над тем, насколько Эру сильнее его, как он бы это понял.
|
|
Возможно, он полагал, что Эру не будет встревать в это дело. Кстати, не исключено, что правильно полагал
|
|
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: О Мелькоре. Ослабление и поглупение
« Ответить #13 В: 04/18/04 в 21:55:15 » |
Цитировать » Править
|
У объекта дискуссии есть нешуточная отмазка: всё, что он когда-либо делал и сделает, есть часть замысла Эру. В том числе - его мятеж.
Так что он вполне мог считать, что вписывается в общий расклад и не противостоит всей мощи Эру (что было бы, действительно, не очень умно), а таким вот образом реализует свою свободу воли.
Фому Аквинского и даже Толкина Мелькор, действительно, не читал, так что аргумент тоже не принимается.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: О Мелькоре. Ослабление и поглупение
« Ответить #14 В: 04/18/04 в 23:08:52 » |
Цитировать » Править
|
on 04/18/04 в 17:20:20, Бенедикт wrote:| Только объект дискуссии их не читал. |
|
Это его личные проблемы Толкин, похоже, читал
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
|
