Автор |
Тема: Помощь Эру в Сильме и ВК (Прочитано 7115 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
 |
Re: Помощь Эру в Сильме и ВК
« Ответить #30 В: 04/18/04 в 00:55:33 » |
Цитировать » Править
|
А ещё интересен тот мотив, что нолдор принесли в Средиземье свет Амана, и послужили тамошним обитателям некоторым образцом в борьбе с Морготом. То есть, получается, "порча" была не настолько страшная, чтобы людям нельзя было нолдор предъявить.
|
| « Изменён в : 04/18/04 в 00:56:31 пользователем: R2R » |
 Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
TimTaler
Гость
email
|
Вся эта история очень хорошо иллюстрирует предопределенность мира Толкиена. В одно и тоже (исторически) время и Моргот ослаб, и Сильмарил вернули (это, возможно, следствие ослабления, а не одновременное событие), и Эарендила родили, и раскаяние ощутили.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 04/18/04 в 00:59:32, TimTaler wrote:| Вся эта история очень хорошо иллюстрирует предопределенность мира Толкиена. В одно и тоже (исторически) время и Моргот ослаб, и Сильмарил вернули (это, возможно, следствие ослабления, а не одновременное событие), и Эарендила родили, и раскаяние ощутили. |
|
И чего вас всех тянет искать предопределенность? Приятнее так,что ли?  Ослабление Моргота и раскаяние вполне логично вытекают из законов Арды (а вот интересно, если кто на слишком тонкое дерево полез, а оно возьми, да и сломайся - это тоже предопределенность? ) При контактах эльфы-люди и при том,что обе расы друг другу физически не противны полукровки рано или поздно должны были появиться. Добыча Сильмарилла - вот это редкое стечение случайностей и везения "светлой" стороны. Но в жизни удивительные совпадения тоже бывают. Далась вам эта "предопределенность"...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Помощь Эру в Сильме и ВК
« Ответить #33 В: 04/18/04 в 14:05:51 » |
Цитировать » Править
|
А вот вам еще одна предопределенность, уважаемые существа.
Франция на краю гибели, кажется, все погибло, но тут появляется Орлеанская Дева и… Очень вовремя, надо сказать, появляется. Предопределенность, однако
Собственно, большая предопределенность, чем в Сильме.
|
|
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: Помощь Эру в Сильме и ВК
« Ответить #34 В: 04/18/04 в 14:47:02 » |
Цитировать » Править
|
on 04/18/04 в 09:35:37, Ципор wrote:
И чего вас всех тянет искать предопределенность? Приятнее так,что ли? Ослабление Моргота и раскаяние вполне логично вытекают из законов Арды (а вот интересно, если кто на слишком тонкое дерево полез, а оно возьми, да и сломайся - это тоже предопределенность? ) |
|
По-моему, именно она. Я всегда полагал, что предопределенными называют события, которые можно точно предсказать заранее. Тем более в заведомо теистическом мире, каким является Арда-по-Толкину.
Другое дело, что предопределенность в нем не 100%-ная. Законы мира, установленные Эру, позволяют сотворенным делать выбор, но только такой, который не слишком существенно влияет на конечный результат. (Победа Мелькора в Дагорат исключена.)
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 04/18/04 в 14:47:02, Бенедикт wrote:
Другое дело, что предопределенность в нем не 100%-ная. Законы мира, установленные Эру, позволяют сотворенным делать выбор, но только такой, который не слишком существенно влияет на конечный результат. (Победа Мелькора в Дагорат исключена.)
|
|
То есть, если б Мелькор раскаялся, то законы мира сделали бы его обратно Морготом? А то ведь Дагор Дагорат не будет 
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: Помощь Эру в Сильме и ВК
« Ответить #36 В: 04/18/04 в 14:54:43 » |
Цитировать » Править
|
Нет. Если он раскается, не будет Дагорат, а значит, и его победы. Если не раскается - Дагорат будет, но победы не будет всё равно. Куда ни кинь, всюду клин. 
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 04/18/04 в 14:54:43, Бенедикт wrote:| Нет. Если он раскается, не будет Дагорат, а значит, и его победы. Если не раскается - Дагорат будет, но победы не будет всё равно. Куда ни кинь, всюду клин. |
|
Бенедикт, учитывая весовые категории Эру и Мелькора, победы у Мелькора не будет по вполне объективным причинам 
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Помощь Эру в Сильме и ВК
« Ответить #38 В: 04/18/04 в 15:05:18 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| То есть, по данной версии, Вадар просто выжидали, пока Мелькора можно было бы прибить, раздолбав при этом как можно меньше мебели |
|
У тебя получается, что если бы на тот момент нельзя было избежать бОльших разрушений, Эарендилу сказали бы "извини, мы подождём пару эпох, а потом приплывём на помощь"?
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: Помощь Эру в Сильме и ВК
« Ответить #39 В: 04/18/04 в 15:08:01 » |
Цитировать » Править
|
Ципор, в Арде-по-Толкину все объективные причины сводятся к Первопричине, т. е. к Эру. "Нет темы, не имеющей истока во Мне..." (c)
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Помощь Эру в Сильме и ВК
« Ответить #40 В: 04/18/04 в 15:24:13 » |
Цитировать » Править
|
on 04/18/04 в 15:05:18, R2R wrote:| У тебя получается, что если бы на тот момент нельзя было избежать бОльших разрушений, Эарендилу сказали бы "извини, мы подождём пару эпох, а потом приплывём на помощь"? |
|
Я лично думаю, что появление Эарендила было воспринято валар как знак. В смысле, знак того, что Мелькора можно раздолбать без больших разрушений, и вообще пора этим заняться. То есть, решение можно было принять и на рациональном уровне, но было много "за" и "против", а тут появился аргумент иррациональный.
|
| « Изменён в : 04/18/04 в 15:29:38 пользователем: Гильрас » |
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Помощь Эру в Сильме и ВК
« Ответить #41 В: 04/18/04 в 15:28:45 » |
Цитировать » Править
|
on 04/18/04 в 15:08:01, Бенедикт wrote:Ципор, в Арде-по-Толкину все объективные причины сводятся к Первопричине, т. е. к Эру. "Нет темы, не имеющей истока во Мне..." (c)
|
|
Я не Ципор, но мне интересно, ежели я спрыгну со второго этажа и сломаю себе ногу, это будет предопределение или нет?
Ведь с точки зрения верующих в нашем мире тоже все исходит из Первопричины, это Бог устроил мир вот таким образом. Выходит, с данной точки зрения, я сломаю ногу по причине предопределения?
|
|
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
2 R2R.
Не думаю. Ведь Верные были на грани уничтожения - у Валар не было возможности больше ждать.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
sirmal
Живет здесь
циничный романтик
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 392
|
|
Re: Помощь Эру в Сильме и ВК
« Ответить #43 В: 04/18/04 в 16:04:20 » |
Цитировать » Править
|
Вы забываете о том, что Сильмарилл попал на корабль к Эарендилу и случайно, и неслучайно одновременно. Случайно, потому что только резня в Гавани побудила Эльвинг броситься в море, и неслучайно, потому как лично Ульмо превратил ее в чайку и дал возможность далететь до Вингилота.
У меня вот создается такое ощущение, что в истории Арды есть некие ключевые точки, к которым можно прийти разными путями. Но точки эти все равно будут. Рождение Эарендила, и осознание его миссии спасения, было предсказано, следовательно, какое-то предопределение существовало. Впрочем, значительная часть истории изгнанников была предвидена еще в момент обсуждения брака Финвэ и Мириэль.
Арда это мир, где случай неслучаен. А ход событий всегда идет в нужную сторону. Ad majorem gloriam Dei.
Валар ждали знака, который свидетельствовал бы о правильности войны, и знак получили. Не могли не получить. Поэтому в иж ожидании не было ничего неправильного - преждевременная война разрушила бы не только Белерианд.
|
|
Зарегистрирован |
С уважением,
Сэрмал
Где наша не пропадала? - А везде пропадала! Прорвемся!
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: Помощь Эру в Сильме и ВК
« Ответить #44 В: 04/18/04 в 16:09:18 » |
Цитировать » Править
|
Гильрас, я отвечу Вам в треде о свободе воли. Как раз в последние дни я много читал и думал на эту тему. Предопределенность или совпадение?
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;n um=1078853047;start=0#14
|
| « Изменён в : 04/18/04 в 16:16:40 пользователем: Бенни » |
Зарегистрирован |
|
|
|
|
