Автор |
Тема: Помощь Эру в Сильме и ВК (Прочитано 7113 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
 |
Re: Помощь Эру в Сильме и ВК
« Ответить #15 В: 04/16/04 в 23:38:09 » |
Цитировать » Править
|
В опровержение вышеприведенной теории, можно считать, что Валар сами открыли свою защиту Валинора при виде Сильмарила. Такая интерпретация их действий тоже возможна, хотя, по-моему, гораздо менее интересна, поскольку напоминает игры типа "adventure/quest": "Вот волшебный портал, чем откроем его? Ржавый гвоздь? Нет. Моток бечевки? Нет. Сильмарил? Ага!"
|
| « Изменён в : 04/16/04 в 23:38:42 пользователем: Emigrant » |
 Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
TimTaler
Гость
email
|
Была семья. Отцы, так сказать, и дети. Один из детей решил жить своим умом, собрал манатки и с дракой ушел. Живя своим умом и набравшись этого ума выше крыши, отчего та начинала иногда тихо шуршать и опасно покачиваться, дитя притаранило то, что осталось от наследства, отцам. Отцы посмотрели на притараненное добро и сочли, что оно компенсирует их моральные убытки, после чего вылезли из кабинета, надавали по мордам хулиганам, от которых дите набралось всего, в том числе и ума, и выделили блудному дитю спальню, помирив предварительно его с остальными детьми, которые все это время жили в родительском доме и на отцовском иждивении, обучаясь мудрости предков. 
Ваша первая теория, Emigrant, мне нравится намного больше. 
|
| « Изменён в : 04/16/04 в 23:47:10 пользователем: TimTaler » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Дреари
Постоянный посетитель
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 148
|
|
Re: Помощь Эру в Сильме и ВК
« Ответить #17 В: 04/17/04 в 00:53:49 » |
Цитировать » Править
|
А по-моему там красивый моральный урок. Ну, то есть начинается все с того, что "люди гибнут за металл". Феанор, в порыве гнева, ломится по трупам в прямом смысле этого слова: телери, Ок, надаем теллерям. Собственные родственики под ногами мешаются, ОК, пускай пешком топают по льдам... То есть он кладет жизни за камни. А у Эарендила, наоборот, сильмарил выступает вроде как полной противоположностью тому, с чем феаноринги уходили. Камень за жизни.
это не для Валар "моральный урок", это знак того, что крыша у деток встала на место. 
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
TimTaler
Гость
email
|
Ну да, урок усвоен, можно непутевого домой пустить.
Помните, кто-то из знаменитых командиров, возможно, выдуманных, говорил: "I like to give my <..> a long rope, but not so long that they can hang themselves". А валары поступили наоборот. Веревку вручили целый моток. И самим повеситься хватило, и других связать тоже.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Дреари
Постоянный посетитель
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 148
|
|
Re: Помощь Эру в Сильме и ВК
« Ответить #19 В: 04/17/04 в 01:14:44 » |
Цитировать » Править
|
А на счет пресловутой позиции валарского невмешательства - гм, у меня, как всегда, есть "светлая" гипотеза. Мне показалось, что после Войны Стихий и тех экологических последствий, которые она повлекла, Стихии вообще зареклись воевать, особенно на территории Средиземья. То есть рассматривали ситуацию с позиции "наименьшего зла", явно не желая организовать себе победу, которой некому будет порадоваться. Тем более что плотность населения росла, да еще люди пробудились. А люди существа хрупкие, срок жизни у них короткий... А уровень дизастера мог получится весьма и весьма. То есть, получается, Валар дождались, пока Мелькор "рассеется" т. е. ослабеет до такой степени естественным путем, чтобы с ним можно было бороться без страха непоправимо повредить миру. Дождались, десантировлись, запустили искусственный спутник Арды... То есть, ждали, конечно, долго... Но если посмотреть на это дело с позиции бессмертных (валар, майяр, эльфов) - что такое время?
|
| « Изменён в : 04/17/04 в 07:25:19 пользователем: Дреари » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Дреари
Постоянный посетитель
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 148
|
|
Re: Помощь Эру в Сильме и ВК
« Ответить #20 В: 04/17/04 в 01:16:34 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Ну да, урок усвоен, можно непутевого домой пустить |
|
Да там не суть, кого куда пустить. Там суть в том, какую помощь просят и РАДИ ЧЕГО просят.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
TimTaler
Гость
email
|
А ради чего ее всегда просят? Чтобы жилось получше. И какую помощь - тоже не вопрос. Как родитель ответственно заявляю: если ребенок просит помощи, то не всегда надо делать именно то, о чем он просит. НАдо решить, помогать ему или нет, а потом - как помогать. Но вообще я понял, что Вы хотели сказать. Однако, ИМХО, это все равно сводится к тому, что дети поумнели.
А Ваша гипотеза о том, почему валар ждали, тоже хорошая. Это я не оценки даю, а просто, она мне нравится.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Дреари
Постоянный посетитель
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 148
|
|
Re: Помощь Эру в Сильме и ВК
« Ответить #22 В: 04/17/04 в 04:54:07 » |
Цитировать » Править
|
Как родитель родителю...
Я на примере детки уже давно просекла, что "помогать" иногда прямо равно "не вмешиваться" и дать возможность личности получить по лбу теми граблями, к которым она так рвется. Шишки заживут, опыт останется.
А у валар не просто "дети" там целый народ.
Quote:| Однако, ИМХО, это все равно сводится к тому, что дети поумнели |
|
Таки да И ура!
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: Помощь Эру в Сильме и ВК
« Ответить #23 В: 04/17/04 в 06:09:21 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Но если посмотреть на это дело с позиции бессмертных (валар, майяр, эльфов) - что такое время? |
|
Нечто, ощущение чего дано только Людям? То есть Валар или эльфы могут строить об этом гипотезы, но на самом деле (и они это понимают) их разум от разума смертных отличает совершенно непроницаемый барьер, примерно как нас от кошек. Кстати, самым лучшим выражением этого последнего отличия, по моему, является идея о том, что кошки могут видеть fairies.
|
| « Изменён в : 04/17/04 в 06:13:19 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
TimTaler
Гость
email
|
Дреари
Как родитель родителю.. Таки да.
Emigrant
То есть они время не ощущали? Ну валар я еще понимаю, но эльфы-то, а особенно нолдор, пожив за пределами неизменного Валинора, уж каk-то бы поняли, что вот сегодня он/она/оно есть, а завтра орки пристрелили/на крючок и на сковородку/топором и на дрова.
Кстати, о различиях психологии эльфов и людей (НЕ толкиеновских, ИМХО) хорошо написано у Раткевич в "Таэ эккейр!".
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: Помощь Эру в Сильме и ВК
« Ответить #25 В: 04/17/04 в 09:33:32 » |
Цитировать » Править
|
on 04/17/04 в 06:47:26, TimTaler wrote:
То есть они время не ощущали? Ну валар я еще понимаю, но эльфы-то, а особенно нолдор, пожив за пределами неизменного Валинора, уж каk-то бы поняли, что вот сегодня он/она/оно есть, а завтра орки пристрелили/на крючок и на сковородку/топором и на дрова.
|
|
О. Вот как раз б этом и беседовали Финрод и Andreth, когда говорили об Охотнике. То есть, в терминах Воланда, эльф "внезапно смертен" и "в конце времен смертен", а человек просто скоро смертен, недолгоживущ. Эльф бы вряд ли сказал "Ars longa, vita brevis".
Время эльфы ощущали, но совсем по другому, и смена лет для нас вовсе не есть рябь на воде. Ровно так же, как мы тоже слышим и обоняем -- и разве можем на самом деле предположить, на что похож кошкин мир?
|
| « Изменён в : 04/17/04 в 09:36:42 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Помощь Эру в Сильме и ВК
« Ответить #26 В: 04/17/04 в 11:09:07 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Посмотрим на действия Валар после Kinslaying. Они очевидно считают, что все прямые или косвенные участники этого дела несут в себе некоторую порчу, и никакого добра им/от них не следует, а надо от этой порчи как можно скорее отгородиться, а там пусть делают, что хотят. Для этого отгорождения воздвигаются преграды, которые преодолеть невозможно -- поскольку трудно подозревать Валар (лучших из всех инженеров, by design) в том, что они, принявшись за дело, сделают его не в полную меру своих способностей и понимания (to the best of their knowledge and ability). Никакого возвращения не предвидится -- "вы злые, уходите, и делайте что хотите, вы нам неинтересны". |
|
Не совсем так. Им уже после Резни предлагали вернуться, и сказали чётко - кто вернётся, того пустят обратно; кто не вернётся, тот сам себе злобный баклан. Финарфин как раз тогда и вернулся. Так что дело не в kinslaying, а как раз в отказе.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: Помощь Эру в Сильме и ВК
« Ответить #27 В: 04/17/04 в 12:22:28 » |
Цитировать » Править
|
R2R, я как раз то же самое подумал, пока писал. Но вот интерпретация того же самого: ну ладно, кровь пролилась, и подоспевшие могли и не понять, кто начал, и что делать. Но вот не опамятоваться и не ужаснуться после случившегося -- это уже не спишешь на "heat of the moment" и т.д. Это скорее критерий "порчи", чем сам факт kinslaying.
|
| « Изменён в : 04/17/04 в 12:22:48 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Помощь Эру в Сильме и ВК
« Ответить #28 В: 04/17/04 в 16:29:37 » |
Цитировать » Править
|
Эмигрант, а почему опамятоваться и ужаснуться означает -вернуться в Валинор? Тем более, что из Амана ушли и те, кто к резне вообще не имел никакого отношения
(арфинги) и те, кто фактически не был в ней виновен
( нолфинги).
P.S. По версиям Дреари и Эмигранта насчет мотивов невмешательства/ итогового вмешательства валар. По моему, они вполне сочетаются и, имхо, имело место как то, так и другое. Версия Дреари, кстати, если я не путаю, в "Преображенных мифах" и выдвигается. Но идее Эмигранта насчет сильмарилла это, имхо, не противоречит.
|
| « Изменён в : 04/17/04 в 16:35:49 пользователем: Гильрас » |
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 04/16/04 в 20:41:58, TimTaler wrote:
Я больше не буду оффтопить  , но если можно, расскажите каким-нибудь образом вкратце о хорошей мотивации. |
|
Цитирую по МТ на АнК:
Нужно помнить, что "мифология", во-первых, базируется на эльфийских записях и знаниях о Валар и опыте общения с ними, и, во-вторых, даже это далеко неполное знание дошло до нас (частично) лишь через остатки нуменорской традиции, исходившей от Эльдар, но разбавленной антропоцентрическими историями и сказаниями[7]. Они прошли через Верных и их потомков в Средиземье, но не избегли искажения вследствие враждебности мятежных нуменорцев к Валар.
На предмет обсуждения можно посмотреть иначе. Закрытие Валинора от восставших Нолдор (которые покинули его добровольно, и после предупреждения) было справедливым. Но если мы осмеливаемся приписывать Древнему Королю какие-то мотивы и обсуждать его ошибки, то, высказывая свое мнение, нам нужно помнить несколько вещей, Манвэ был мудрейшим и осмотрительнейшим духом на Арде. Он представлен обладающим великими знаниями о Музыке в целом, кроме того (единственный из лиц того времени) он владеет мощью, достаточной для прямого общения с Эру. Он должен был ясно осознавать то, что мы понимаем с большим трудом: появление нового зла и нового добра - неотъемлемая деталь "истории" Арды. Особый аспект этого - обращение стараний Исказителя и его наследников в оружие против зла. Рассмотрим ситуацию после побега Моргота и восстановления его обиталищ в Средиземье. Отважные Нолдор лучше всего удерживали Моргота на Севере - фактически в осаде, в то же время не побуждая его к буйству нигилистического разрушения. Между тем люди (или те из них, кто сбросил с себя тень Черного Владыки) встретились с народом, видевшим Благословенное Королевство.
Общаясь с непримиримыми Эльдар, Люди возвысились до максимально возможного для них состояния. Два брака влили в род Людской кровь благороднейших эльфийских Домов, подготовив человечество к тогда еще далеким дням "увядания" Эльфов.
В таком случае, последнее явление Валар, закончившее падением Тангородрима, может быть не вынужденно задержанным, а точно рассчитанным по времени. Помощь пришла, когда Эльдар и Эдайн были на пороге уничтожения. Занятый войной, Моргот забросил большую часть Средиземья; из-за этого он ослабел, утратил часть своей силы и престижа (потерял и не смог вернуть Сильмарил), а главное - разума. Он погрузился в "королевствование", сохраняя чудовищную мощь, но это было падение даже по сравнению с прежней злобой и ужасным нигилизмом. Ему понравилось быть просто деспотом, повелевающим рабами и покорными воинами[8].
Война была успешной для Валар, а разрушения удалось свести к небольшому (хоть и прекрасному) Белерианду.
То есть, по данной версии, Вадар просто выжидали, пока Мелькора можно было бы прибить, раздолбав при этом как можно меньше мебели
|
| « Изменён в : 04/17/04 в 20:13:36 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
|
