Автор |
Тема: Помощь Эру в Сильме и ВК (Прочитано 7116 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Тэсса Найри
Постоянный посетитель
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 127
|
[Дискуссия, начавшаяся со стихотворения Могултая, размещенного здесь:
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=quent;action=display; num=1064396564;start=30#33 ]
Тэсса написала:
Могултай, у меня тут вопрос возник. Даже два. 
"С моей стороны посмотрим: его свалила тварь,
а на меня дважды пришлось идти Творцу."
Которая тварь? Унголиант, Лучиэнь, Эарендил? Или это собирательный образ?
И когда Творец шел против Саурона, кроме гибели Нуменора?
А вообще - здОрово. Очень.
Ципор написала:
Которая тварь? Унголиант, Лучиэнь, Эарендил? Или это собирательный образ?
Имеется в виду, "сотворенные", полагаю. Не Эру, а его создания.
Quote:И когда Творец шел против Саурона, кроме гибели Нуменора?
По слухам, подвиг Фродо был совершен не без содействия Эру.
Тэсса написала:
Quote:| По слухам, подвиг Фродо был совершен не без содействия Эру. |
|
Так ведь и Мелькора свалили не без содействия Эру.
|
| « Изменён в : 04/16/04 в 09:31:38 пользователем: zipor » |
 Зарегистрирован |
"Что такое кролик - это зубы,
Рельс перегрызающие разом.
Где-то рельс увидит - солью, перцем - и как хряснет…
Сколько поездов сгубил, зараза". (с) Народное творчество
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
Да, Мелькора убил Замысел - что по ЧКА, что по Толкиену. Просто у Толкиена это не называется Замыслом. Саурон тут прихвастнул.
А вот в Нуменоре Замысел не помог. Наверное, потому, что почти все были на стороне Саурона и Фаразона, и не было подходящих орудий.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
on 04/15/04 в 13:17:16, Тэсса Найри wrote:
Так ведь и Мелькора свалили не без содействия Эру. |
|
Тэсса, что именно вы имеете в виду? Лютиэн?
|
|
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Тэсса Найри
Постоянный посетитель
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 127
|
Гильрас:
Не только ее. Эарендила тоже.
|
|
Зарегистрирован |
"Что такое кролик - это зубы,
Рельс перегрызающие разом.
Где-то рельс увидит - солью, перцем - и как хряснет…
Сколько поездов сгубил, зараза". (с) Народное творчество
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 04/15/04 в 15:45:49, Тэсса Найри wrote:Гильрас:
Не только ее. Эарендила тоже. |
|
Эарендил и Лютиень не "сваливали" Мелькора Это проделали валинорские войска. Так что,думаю, тут и разница. Кстати, а где упоминается о промысле Эру в случае Эарендила?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
Еще раньше "свалил" Мелькора Тулкас, не так ли?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
Ципор, Эарендил не доплыл бы без сильмарила, войско Амана не пришло бы без просьбы Эарендила, а сильмарил был добыт при участии Лютиэнь, вообще говоря, с большой помощью автора чудом.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
 |
Re: Помощь Эру в Сильме и ВК
« Ответить #7 В: 04/16/04 в 00:24:37 » |
Цитировать » Править
|
Кстати, о Лютиэн. Без помощи Эру она бы не стала человеком. А есть ли доказательства, что Эру помогал ей раньше, в частности, с сильмариллом?
|
| « Изменён в : 04/16/04 в 09:32:00 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 04/15/04 в 21:28:46, R2R wrote:| Ципор, Эарендил не доплыл бы без сильмарила, войско Амана не пришло бы без просьбы Эарендила |
|
Не факт.
в Преображенных мифах обсуждается вопрос о том,почему Валар не напали раньше. Обоснование: выжидали. Не сказано, что , не приплыви Эарендил, Валар бы не появились. И это логично. Даже заявление,что Валар не придут нолдор на помощь обязывает Валар максимум к тому,чтобы дождаться, пока всех/большинство нолдор не перебьют, а потом приплыть. Оставлять все Средиземье в руках Моргота - это вряд ли...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Помощь Эру в Сильме и ВК
« Ответить #9 В: 04/16/04 в 11:56:56 » |
Цитировать » Править
|
Ну ладно. Допустим, войско Амана могло прийти и по другой причине. Когда-нибудь, почему-нибудь.
Это не отменяет того факта, что оно таки пришло по _этой_.
Всё равно остаётся цепочка крайне маловероятных событий, приведшая в известный нам момент к известному нам результату.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
TimTaler
Гость
email
|
on 04/16/04 в 09:42:58, Ципор wrote:| Даже заявление,что Валар не придут нолдор на помощь обязывает Валар максимум к тому,чтобы дождаться, пока всех/большинство нолдор не перебьют, а потом приплыть. |
|
Ох, я и не задумывался, что это заявление можно так толковать. Жестоко-то как и практично. Пусть отступники и еретики дерутся друг с другом до полного истощения одной из сторон, а мы потом придем в блеске света и добьем оставшихся в живых. Красота, а не стратегия. "Разделяй и властвуй."
По этой стратегии помощь Эру должна была заключаться в постоянном раздувании конфликта между Мелькором и нолдор, чтобы приблизить пришествие валар. Там пленнику нашептать "это тебя Мелькор научил, сам бы ты до такого не дошел", тут стражей усыпить, ну и так далее по мелочи. Капля камень дробит, так сказать.
Ну а то, что они пришли раньше часа Х, как объясняется? Вероятно, ждать надоело?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Тим, как не толкуй, а симпатичнее оно выглядеть не будет. Невмешательство только потому,что нолдор поцапались в свое время с валар, выглядит некрасиво. Вот в Преображенных мифах мотивация хорошая записана.
Ну а то, что они пришли раньше часа Х, как объясняется? Вероятно, ждать надоело?
Так Эарендил же попросил.
По топику. А не мог бы кто принести цитаты, в которых упоминается "рука Эру" в реализации каких-то событий? Чтоб можно было посмотреть, где Толкин находил волю Эру, а где нет.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
TimTaler
Гость
email
|
on 04/16/04 в 18:54:39, Ципор wrote:Ну а то, что они пришли раньше часа Х, как объясняется? Вероятно, ждать надоело?
Так Эарендил же попросил. |
|
Дык ведь и до того просили. Или пытались, а их демонстративно не допускали пред очи. А тут-то почему допустили? Потому что Сильмарил был? Взятка или пароль? 
Я больше не буду оффтопить  , но если можно, расскажите каким-нибудь образом вкратце о хорошей мотивации.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Дреари
Постоянный посетитель
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 148
|
|
Re: Помощь Эру в Сильме и ВК
« Ответить #13 В: 04/16/04 в 22:28:44 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Потому что Сильмарил был? Взятка или пароль? |
|
Как вариант
Что-то вроде "переоценки ценностей". Нолдор собственно отправились в Эндоре "учиться жить", взрослеть, так сказать. Началом склоки был упор Феанора рогом и вопль: "Не отдам", причем, никому и не на какое доброе (недоброе) дело. Ну и паравозом клятва феанорингов, в которых судьба камней тоже не последнее место занимала.
В общем, когда приволокся Эарендил с сильмарилом, круг вроде как замкнулся.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: Помощь Эру в Сильме и ВК
« Ответить #14 В: 04/16/04 в 23:19:31 » |
Цитировать » Править
|
on 04/16/04 в 20:41:58, TimTaler wrote:
Потому что Сильмарил был? Взятка или пароль?
|
|
Я предложу вот какую теорию:
Этот сильмарил -- пред'явленное доказательство ущербности той позиции, которую Валар заняли в этой истории, то есть свидетельство того, что их взляд слишком ограничен, и понимание неполно.
Посмотрим на действия Валар после Kinslaying. Они очевидно считают, что все прямые или косвенные участники этого дела несут в себе некоторую порчу, и никакого добра им/от них не следует, а надо от этой порчи как можно скорее отгородиться, а там пусть делают, что хотят. Для этого отгорождения воздвигаются преграды, которые преодолеть невозможно -- поскольку трудно подозревать Валар (лучших из всех инженеров, by design) в том, что они, принявшись за дело, сделают его не в полную меру своих способностей и понимания (to the best of their knowledge and ability). Никакого возвращения не предвидится -- "вы злые, уходите, и делайте что хотите, вы нам неинтересны".
Тем не менее, барьер прорван, the best of their knowledge and ability весьма наглядно оказалось недостаточным, а значит все их понимание ситуации было ущербным. Вот как этот знак понимать, и что делать -- хороший вопрос. Можно, например, было упереться рогом, и стоять на своем решении и authority, и нарастить стену, снабдив ее анти-сильмарильной защитой. Можно было продолжить считать, что однажды согрешивший всегда нечист, и ничем ему уже не поможешь, кроме Мандоса.
В этом отношении надежда Эарендила на то, что Валар переменят свою позицию и вмешаются, совершенно внелогична (т.е. estel), поскольку дело не в Сильмариле и не в их начальственном незнании фактов. То есть его надежда состоит в том, что их ответ на его просьбу будет следовать _не_ из их прошлого известного решения и поведения.
При этом как дальше развивалась бы вражда Валинора и Моргота, сказать нельзя -- может быть, они и собирались повоевать в далеком будущем -- но можно сказать только, что в тот момент ненападение М. на Валинор Валар в целом устраивало, а ушедшие Нолдор (и, вероятно, Люди, хотя, скорее всего, по другим причинам) в это уравнение до прибытия Эарендила, в тот исторический период, не входили. С его прибытием уравнение было пересмотрено.
|
|
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
|
