Автор |
Тема: Боевые качества орков и эльфов (Прочитано 10760 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Ципор
Гость
email
|
on 04/06/04 в 22:41:10, Iva wrote:
При чем тут карты. Посмотрите на масштаб Мордора. Подумайте о его географии. О численности населения, соответственно - численности армии. Предположим даже, что в военно-авторитарном государстве держать оружие умеет каждый первый мужчина; есть и такие небоеспособные единицы, как женщины, дети и старики.
А теперь подумайте, каково должно быть качество бойцов небольшой, в принципе, страны, и качество бойцов противоположной стороны, если эта страна в боях против "великих полков" смогла продержаться восемь лет.
|
|
Утягиваю мнение Антрекота с ВВВ-Доска 
Указаний много - "арифметика" Леголаса и Гимли в ВК, Битва-под-Звездами, то, какие силы вывели на поле в Нирнаэт Фингон и Маэдрос, всерьез рассчитывая с ними взять Ангбанд (и ведь правильно рассчитывали - они ж уже в воротах были на плечах у бегущего противника, когда вастаки ударили им в спину), то, какими относительно небольшими силами Элронд держал Имладрис в первую войну кольца. Косвенное - то, что и Саруман, и Саурон все время пытались "улучшить" породу, сделав орков более боеспособными.
Даже если считать, что все эти постоянно упоминаемые "полчища" - сильное преувеличение (а они-таки преувеличение просто по причине отсутствия кормовой базы для такой оравы), то все равно получится, что эльфы, а в особенности нолдор, по боевым качествам превосходили орков.
С уважением,
Антрекот
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Rincewind
Новичок
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16
|
 |
Re: Боевые качества орков и эльфов
« Ответить #1 В: 04/09/04 в 19:40:14 » |
Цитировать » Править
|
в догонку Ципор, "не смотря на царапину, Сэму все таки удалось убить одного орка, и теперь в глазах садовника горел грозный огонек..."
Это мы говорим про садовника хоббита, который всю жизнь в руках не держал ничего острее садовых ножниц 
|
|
Зарегистрирован |
И хрюкотали зелюки...
|
|
|
Rincewind
Новичок
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16
|
|
Re: Боевые качества орков и эльфов
« Ответить #2 В: 04/09/04 в 20:27:51 » |
Цитировать » Править
|
Кстати, по начальной теме:
"Тролли, это наше искажение, так же как Орки это пародия на эльфов..."
По канону, Враг не мог создать ничего нового, но лишь извратить уже созданное раньше.
Таким образом Орки суть извращенные эльфы и та да...
Из ЛОТРА можно понять что они хуже эльфов по всем параметрам - и лекарства у них отвратительные, и света боятся, и жадные, и ненавидят друг друга, и эгоисты...
Так же показательно то что во всем ЛОТРЕ не описывается ни один Орк с положительной точки зрения. Ни один!
Только гадкие, аморальные поступки =))
Единственное существо, которое можно назвать истинным Дитем Моргота это Драконы.
Да и те, хотя и являются несоменно могущественными тварями, по характеру жадины, и лентяи - предел мечтаний пожечь в пепел чье нибудь королевство, и лечь отдыхать на награбленом =)
Вообще, если светлые персонажи у толкина бьют на качество - историю меняют не армии, а Лютиэнь, Хурин и Эарендил, то темные давят количеством, и видимо поэтому Врагу не выгодно заниматся развитием характера и морали у рядовых орков, да и у драконов тоже - зачем? они созданы для того чтобы погибнуть во имя него - а для этого личность не нужна...
|
|
Зарегистрирован |
И хрюкотали зелюки...
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Личность? По-моему, у орков ВК личность вполне себе на месте. И характеры.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Rincewind
Новичок
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16
|
|
Re: Боевые качества орков и эльфов
« Ответить #4 В: 04/09/04 в 20:38:34 » |
Цитировать » Править
|
Ну это как сказать =))
Во властелине на протяжении всех трех томов ни один из орков (описываемых Толкином) не сделал ни одного сколько нибудь порядочного действия.
Более того когда что то подобное делалось - излечение ранненых Мерри, и Пиппина - то Толкин подчеркивал, что делалось это только ради эффективности - их было удобнее заставлять идти чем тащить на себе, да и окочурится они могли по дороге.
Ни одного положительного дейстсвия на тысячу с чем то страниц, это о чем то да говорит.
Кстати, когда Арагорн прощает Южан, а перед этим Теоден прощает людей из гвардии Сарумана, то опять же Толкин подчеркивает что с людьми, можно договорится, а вот орков надо безжалостно уничтожать - от них кроме зла ничего не добьешься.
|
|
Зарегистрирован |
И хрюкотали зелюки...
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Боевые качества орков и эльфов
« Ответить #5 В: 04/10/04 в 10:13:24 » |
Цитировать » Править
|
on 04/09/04 в 20:38:34, Rincewind wrote:Ну это как сказать =))
Во властелине на протяжении всех трех томов ни один из орков (описываемых Толкином) не сделал ни одного сколько нибудь порядочного действия.
|
|
Это уже другой вопрос. Моралные качества и боевые, связаны, конечно, не настолько, чтобы сказать "орки были моральные уроды, поэтому они были заведомо слабее всех остальных".
Слабее, но далеко не только поэтому.
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: Боевые качества орков и эльфов
« Ответить #6 В: 04/10/04 в 10:45:47 » |
Цитировать » Править
|
Возвращаясь к вопросу о боевых качествах орков по сравнению с людьми. Курт пишет:
Quote:
... дьяволу на самом деле никогда не сравниться и не превзойти Бога...
|
|
На самом деле из этого, по-моему, не следует, что "дьявол" не может добиться большей эффективности в каком-то аспекте своей деятельности. Дело в том, что Бог решает гораздо более сложные задачи, т.е. его оптимизация многокритериальна. По отдельному критерию "дьявол" вполне может добиться временного превосходства, скажем, за счет ухудшения многих других параметров. Скажем, сформировать расу хороших бойцов (при этом плохо способных к взаимной координации).
|
|
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Боевые качества орков и эльфов
« Ответить #7 В: 04/10/04 в 12:51:25 » |
Цитировать » Править
|
Эмигрант, имеющиеся данные вашего мнения не подтверждают.
В частности потому, что боевые качества сами по себе многокритериальны.
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Вообще-то, из существ,плохо способных к взаимной координации, хороших бойцов не получится,имхо
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: Боевые качества орков и эльфов
« Ответить #9 В: 04/10/04 в 13:35:19 » |
Цитировать » Править
|
on 04/10/04 в 12:51:25, Kurt wrote:
В частности потому, что боевые качества сами по себе многокритериальны. |
|
Совершенно не могу претендовать на компетентное мнение о боевых качествах. Более того, легко соглашусь, что личная выносливость и агрессивность, хоть и помогают каждому отдельному солдату, но вовсе не определют, получится из данной расы успешный самостоятельный "народ-войско".
Я имел в виду другое -- например, рохиррим, сами не последние воины, считают (судя по своим возможостям) преследование Арагорном, Гимли и Леголасом отряда орков делом, достойным легенд, в то время, как сами-то орки все бегут вместе, то есть для них это вполне обычное/среднее достижение. При этом уруки как раз "улучшены" по сравнению с оригинальными орками, скрещиванием с людьми, но и другие орки тоже, вроде бы , не особенно сильно им уступают в скорости.
|
|
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Боевые качества орков и эльфов
« Ответить #10 В: 04/10/04 в 13:54:18 » |
Цитировать » Править
|
Ну, да. Средний человек может уступать орку, тем более новой модификации, в беге.
Это еще в Хоббите вроде отмечалось.
Точно также, как он уступает троллю в силе.
|
| « Изменён в : 04/10/04 в 13:55:35 пользователем: Kurt » |
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: Боевые качества орков и эльфов
« Ответить #11 В: 04/11/04 в 10:23:06 » |
Цитировать » Править
|
on 04/10/04 в 13:30:47, Ципор wrote:| Вообще-то, из существ,плохо способных к взаимной координации, хороших бойцов не получится,имхо |
|
Мне всегда казалось, что у них другой механизм синхронизации -- через внешний центр, "внешняя общая воля". То есть роль Большого Начальника состоит не только в том, чтобы руководить, он еще, в силу своих сверхестественных способностей, приводит бардак в состояние scalable порядка. Нет его, и войско сразу перестает быть (в отличие от людей, которым чисто физически ничего такого не нужно, или, может быть, уруков). Оборотная сторона экспериментов по выведению перманентно агрессивного, но всецело контролируемого существа?
|
|
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
2 Эмигрант.
Неразумно. Умный начальник будет строить подначальную систему так,чтоб она нормально работала _без него_. Чтоб в случае исчезновения командира войско не бежало с поля боя, а продолжало сражаться. Или это жертвование устойчивостью системы в пользу ее большей эффективности в рабочем состоянии?
|
| « Изменён в : 04/11/04 в 14:21:44 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: Боевые качества орков и эльфов
« Ответить #13 В: 04/11/04 в 18:42:51 » |
Цитировать » Править
|
Как уже неоднократно отмечалось, орки воевали и без Саурона (например, в Мории и в битве Пяти Воинств) приблизительно с тем же успехом.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: Боевые качества орков и эльфов
« Ответить #14 В: 04/11/04 в 21:56:59 » |
Цитировать » Править
|
on 04/11/04 в 18:42:51, Бенедикт wrote:Как уже неоднократно отмечалось, орки воевали и без Саурона (например, в Мории и в битве Пяти Воинств) приблизительно с тем же успехом.
|
|
Так ведь во время битвы 5-ти войнств Саурон физически в Средиземьи был. То есть он выполнял не (1), но (2). Я, по сути, пытяюсь понять, как случилось так, что орки и прочие с развоплощением Саурона разбежались не глядя, несмотря на по прежнему очевидное подавляющее (численное) преимущество.
Побочный продукт этой теории: поведение орков -- это такой барометр, по которому можно понять степень воплощенности Саурона или его близости к здешним местам. Берем ближайшую колонию орков, и смотрим. Если они сидят по углам и обзываются, или тузят друг друга, то индекс сауроновости низкий. А если они собираются в кучи, что-то громко кричат, выбирают себе главных, и хотят всех победить, то пора задуматься о том, кто тут у нас Некромант, и не пришла ли пора его раз'яснить.
|
| « Изменён в : 04/11/04 в 21:58:36 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
|
