Автор |
Тема: Есть ли копи в железных горах? (Прочитано 7668 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
 |
Re: Есть ли копи в железных горах?
« Ответить #60 В: 04/23/04 в 17:29:31 » |
Цитировать » Править
|
on 04/23/04 в 17:10:57, Бенедикт wrote:
А разве ЧКА (или даже Сильм) говорит, что тролли были рабами, а не, скажем, вольнонаемными рабочими?
|
|
Мм? Вроде бы я не говорила, что они были рабами
|
|
 Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: Есть ли копи в железных горах?
« Ответить #61 В: 04/23/04 в 17:36:45 » |
Цитировать » Править
|
Пардон, я понял "хороший аргумент" как иронию. 
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Есть ли копи в железных горах?
« Ответить #62 В: 04/23/04 в 22:56:13 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| О кей, но я тогда не понимаю, куда ты денешь информацию из «О Туоре». Я, вообще-то рассуждала, отбросив ее. |
|
А что "О Туоре"? На тот момент живущие там синдар - враги Мелькора или нейтральные племена, которым Мелькор ничем не обязан; вторгшиеся туда вастаки - по ЧКА не подданные Мелькора, а что-то вроде наёмников, которым Маэдрос пообещал земли, а как дело стало плохо, они от него переметнулись. Но и они не союзники и не подданные Ангбанда. В ЧКА про те земли сказано - Пограничье. То есть, нейтральная полоса, которую Мелькор не контролирует. Когда - в ЧКА - эти вастаки разграбляют и сжигают деревню в землях Ангбанда (в лесу к северу от Дор Ломин), то Стражи Твердыни находят их и привозят к Мелькору на суд.
При этом упоминаются "банды с юга". А на юге там именно что Хитлум.
Вывод: вастаки и орки, которые воюют там с эльфами, это не Ангбанд, а вольные художники. Учтём, что время у нас - полтора-два десятка, не более, лет после Нирнаэт, в которой у Ангбанда были немалые потери. То есть, прямо сразу захватывать/надёжно контролировать Хитлум - могло просто не быть людских ресурсов.
Получается вот что. Жители Хитлума, синдар и эдайн дома Хадора, это те, кто проиграл в Нирнаэт Арноэдиад. Аннаэль - единственный из своего народа, кто участвовал в этой битве и вернулся домой.
Вастаки - это те, кто в той войне получился на стороне Мелькора, но в понятие "люди Севера" ещё не входит, хотя по ЧКА Мелькор начинает их адаптацию - берёт с них клятву не выступать против Севера (если бы они были его подданными, клятва бы не понадобилась), а сыновей вождей и старейшин берёт в заложники - пожив в Аст Ахэ, они впитают тамошнюю традицию и вернутся в свои племена, и с вастаками будет несколько проще.
Вывод. Хитлум - область интересов Ангбанда, но на тот момент ещё не область ответственности и контроля Ангбанда.
При этом вастаки в основном берут в плен и обращают в рабство людей, остатки народа Хадора. С другой стороны, орки берут в плен эльфов и уводят их "в копи Ангбанда, в рабство к Морготу".
Тут можно подумать, зачем.
Насколько вообще "дикие" орки способны самостоятельно организовать оружейное производство? Если по "Хоббиту", то вполне. Тогда им нужны работники; обращение с рабами у них может быть вполне жестокое; а будет ли эльф-раб разбираться, были это орки какого-нибудь Верховного Гоблина или Мелькора?
Если орки работают на Мелькора, в смысле, поставляют ему эльфов из Хитлума, это как раз может быть элемент перевербовки. Выбор-то не между "идти домой или работать на Мелькора", а между "мы, люди Севера, вменяемые и даже грамотные, выкупаем тебя у этих уродов, но ты на нас работаешь - или не выкупаем, и ты всё равно работаешь, только на этих орков".
Причём по Сильму это хитрость, а по ЧКА может быть и реальное положение дел.
Quote:| Я и говорю, почему эльфов должен так сильно интересовать то, что Темные открещиваются от своих? Во всяком случае, на значительной территории. Да и оккупированый Дортонион как факт вряд ли их должен был приводить в восторг. |
|
Вот тут как раз контраст мог быть очень наглядным. "Вот тебе обустроенный Север, вот бандитские Хитлум и Дортонион, сравни". И объяснение: "Вастаков сюда привёл Маэдрос, а не мы. Если им больше понравилось вас грабить, чем за вас сражаться, то кто ж виноват (и тут уже северян не интересует, что синдар за Маэдроса не отвечают). Вы на нас напали в Нирнаэт, кучу народа побили, так что ж теперь удивляться, что мы отморозков не можем приструнить".
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Есть ли копи в железных горах?
« Ответить #63 В: 04/23/04 в 23:40:42 » |
Цитировать » Править
|
«Вот тут как раз контраст мог быть очень наглядным. "Вот тебе обустроенный Север, вот бандитские Хитлум и Дортонион, сравни".»
«Бандитский Дортонион»? Но мы, вроде бы, решили, что там Мелькор за орков отвечает?
А Север тут при чем? Ну живут там люди, пусть дальше живут, какое это имеет отношение к эльфам? И к тем территориям, которые они потеряли?
Все это сводится к тому, что если не воевать и смириться - то может будет и лучше. В смысле, лучше, чем сейчас. Ну да, может быть. Это вообще про любую войну можно так сказать.
А можно еще попробовать бежать на юг или за Синие Горы, что многие синдар и делали.
«Когда - в ЧКА - эти вастаки разграбляют и сжигают деревню в землях Ангбанда (в лесу к северу от Дор Ломин), то Стражи Твердыни находят их и привозят к Мелькору на суд.»
Сжигают деревню, где живут люди Мелькора, а не эдайн.
«При этом вастаки в основном берут в плен и обращают в рабство людей, остатки народа Хадора. С другой стороны, орки берут в плен эльфов и уводят их "в копи Ангбанда, в рабство к Морготу". «
Люди там еще как-то живут. А про эльфов сказано - на них охотятся и отправляют в рабство к Морготу.
«На тот момент живущие там синдар - враги Мелькора или нейтральные племена, которым Мелькор ничем не обязан»
Не обязан, не обязан. Правда, они с ним даже не воюют - но не обязан. Но и ему никто ничего не обязан. Не считать его при таком раскладе врагом, например.
«Вастаки - это те, кто в той войне получился на стороне Мелькора, но в понятие "люди Севера" ещё не входит, хотя по ЧКА Мелькор начинает их адаптацию - берёт с них клятву не выступать против Севера (если бы они были его подданными, клятва бы не понадобилась), а сыновей вождей и старейшин берёт в заложники - пожив в Аст Ахэ, они впитают тамошнюю традицию и вернутся в свои племена, и с вастаками будет несколько проще. «
Земли он им, правда, выделил, но это мелочь. Договаривались же.
Но дело не в этом.
Меня на месте эльфов не интересовало бы, кого Мелькор считает своим, кого - нет. То есть, раз уж мы вроде бы проиграли войну ( хотя, может быть, кто-то думал и по другому) – лучше если они между собой разбирутся и бесчинств станет меньше.
Но мы, вроде бы, и без них неплохо жили, и как-то справлялись и без Мелькора, и без его людей, и без орков.
«Выбор-то не между "идти домой или работать на Мелькора", а между "мы, люди Севера, вменяемые и даже грамотные, выкупаем тебя у этих уродов, но ты на нас работаешь - или не выкупаем, и ты всё равно работаешь, только на этих орков".»
Меня бы на месте эльфов тут интересовало только одно - принесу ли я в случае согласия вред своим или нет? И - буду ли я работать на войну ( прямо или косвено) или нет? А вопрос - будет ли в Хифлуме и Дортонионе получше - он, конечно, интересный, но для меня скорее филосфский, я –то уже здесь, а не там.
«Насколько вообще "дикие" орки способны самостоятельно организовать оружейное производство? Если по "Хоббиту", то вполне.»
Вполне. Но только вряд ли такое производство не будет связано с Ангбандом. Они, все же, как ни крути, а союзники, и связи тесные – вон, эльфов даже поставляют.
Впрочем, на месте пленного эльфа, меня бы этот вопрос не интересовал. В смысле, он был бы для меня достаточно философским.
» "Вастаков сюда привёл Маэдрос, а не мы.»
Хм, Маэдрос их, однако, не привел. Они, однако, с Маэдросом союз заключили и, что удивительно, никого вроде не грабили. А потом к Темным переметнулись.
«Вы на нас напали в Нирнаэт, кучу народа побили, так что ж теперь удивляться, что мы отморозков не можем приструнить".»
Тут я на месте эльфа очень бы удивилась и, наверное, даже не стала бы говорить про Дагор Браголлах и многочисленные нападения орков.
Я бы стала думать, чтобы такое сказать, чтоб болтовни было побольше и время можно было протянуть. А там, глядишь, что и случится
|
| « Изменён в : 04/23/04 в 23:42:43 пользователем: Гильрас » |
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Есть ли копи в железных горах?
« Ответить #64 В: 04/24/04 в 17:48:43 » |
Цитировать » Править
|
Гильрас, не, я не думаю, что с квэнами вели долгие агитационные беседы о роли Мелькора в стратегической ситуации в Белерианде.
Мне это представляется чем-то более простым.
В своём Пограничье - Ангбанд приструнивает банды. В Хитлуме и Дортонионе (в ЧКА упоминается, что отряд Берена становился невольным союзником Саурона в борьбе с бандами - это как-то не очень на контроль территории похоже) - нет или не до конца, скорее по нехватке сил, чем из злого умысла.
Эти банды не подчиняются Ангбанду.
Синдар скорее всего не вникают в то, чьи это орки/люди. Поэтому, оказавшись в плену у орков, они считают, что оказались в плену у Мелькора. Поэтому, если кто-то возвращается, он _говорит_, что был в плену у Мелькора, на копях Ангбанда. (Это к вопросу о том, как мы увязываем фактологию с Сильмом и историей Туора.)
Далее. Условия у этих орков, скорее всего, для эльфов не самые радостные. Если Ангбанду есть какая-то польза от перевербованных эльфов, то между Ангбандом и "дикими" орками могут быть отношения по типу "вы нам эльфов, желающих на нас работать, мы вам чего полезного".
Эльф, не желающий улучшить условия своего плена и повысить шансы на побег (учтём, что он думает, что он _уже_ работает на Мелькора, поэтому для него это выбор между "рабством в плохих условиях" и "рабством в не таких плохих условиях" у одного и того же хозяина), остаётся в шахте у этих "диких" орков. А там, скорее всего, мощная репрессивная система. Которую Ангбанд может не одобрять, но с которой ничего не может сделать.
Все рассуждалки о зоне ответственности Ангбанда - этото относилось не столько к агитации ("агитация" там, имхо, более прагматична - или на юге "кандалы, гнилая еда и по морде", или на севере нормальные условия), сколько к вопросу, как могло получиться, что у эльфов Хитлума есть враги, не совпадающие с Ангбандом.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Есть ли копи в железных горах?
« Ответить #65 В: 04/24/04 в 18:09:18 » |
Цитировать » Править
|
«Которую Ангбанд может не одобрять, но с которой ничего не может сделать. «
Знаешь, копи – это все - таки даже не набеги. Значит, Ангбанд или не может или не хочет. В первом случае - с набегами тем более все будет точно так же, разве что орки уж совсем разойдутся, как в Дортонионе. В любом случае – получается, что Ангбанд так или иначе устраивает эта ситуация.
» не, я не думаю, что с квэнами вели долгие агитационные беседы о роли Мелькора в стратегической ситуации в Белерианде. «
«Эльф, не желающий улучшить условия своего плена и повысить шансы на побег (учтём, что он думает, что он _уже_ работает на Мелькора, поэтому для него это выбор между "рабством в плохих условиях" и "рабством в не таких плохих условиях" у одного и того же хозяина), остаётся в шахте у этих "диких" орков. А там, скорее всего, мощная репрессивная система.»
Согласна полностью. Я же говорю, меня бы на месте эльфа интересовало только одно - буду ли я на новом месте работы приносить вред своим (во всяком случае, относительно той работы, что я уже выполнял у орков). Если меня убедят, что – нет, естественно, соглашаюсь.
Значит, у нас получается два варианта.
Первый, - орки ловят эльфов и отправляют их в свои копи ( не ангбандские). Часть эльфов они поставляют в Ангбанд, где те зачем-то нужны, и они там работают на «шарашках».
Второй, - орки, опять же, часть эльфов поставляют в Ангбанд, где они зачем-то нужны, но у эльфов есть серьезные причины отказываться от такой работы. Часть ломается, а часть - отправляется обратно в копи. Ангбандские или же только орочьи, неизвестно.
|
| « Изменён в : 04/24/04 в 18:15:11 пользователем: Гильрас » |
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Miiir
Новичок
Мир вам!
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 11
|
|
Re: Есть ли копи в железных горах?
« Ответить #66 В: 04/27/04 в 14:22:31 » |
Цитировать » Править
|
Сухой остаток:
1. Рудники у Твердыни были. Свои. Разные. Много.
2. Для работы на рудниках был выведен особый вид горных троллей. Их племена (не делавшие различия между рабским и вольнонаёмным трудом, ибо не знали ни денег, ни другой жизни) вполне справлялись с выработкой и без всяких военнопленных.
3. Добыча руды - всегда бронь и отсрочка от армии, ибо намного важнее самих военных действий. Если троллей снимали с рудников и выгоняли на поверхность драться, то уж только в очень крайних случаях. Вернувшиеся полуослепшие тролли горько жаловались на судьбу и по два-три месяца приходили в себя, с радостью возвращаясь к привычной жизни...
Но если они иногда участвовали в боях, значит, в шахтах их был комплект. И даже ещё чуть-чуть.
3. Эльфы на рудниках работали, но не в том количестве, чтобы от них зависели нормы выработки. Руда - ресурс стратегический, и на этих саботажников рассчитывать нельзя. Правда, на квалифицированной работе эльфов использовать тоже опасно: ещё больше возможностей для саботажа. Надо было найти для них работу, на которой вред от эльфов был бы минимален, а вот такие качества, как грамотность, сообразительность, лидерские качества и ненависть к порождениям Врага были бы использованы по максимуму.
Кем работали эльфы?
Разве не понятно? Надсмотрщиками...
|
|
Зарегистрирован |
Когда тебе предлагают выбрать из двух зол, выбирай все три.
|
|
|
Miiir
Новичок
Мир вам!
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 11
|
|
Re: Есть ли копи в железных горах?
« Ответить #67 В: 04/27/04 в 14:38:05 » |
Цитировать » Править
|
Картинка на полях дискуссии. Сотворение горных троллей.
1.
- Тано, Ортхеннор просил позвать тебя... Почему сам не идёт? Боится гнева (усмешка в рыжую бороду). Что сделал? Ну, в общем да, сделал... сотворил. Раньше, когда творил всякое, не боялся? Значит, на сей раз боится чего то другого. Он просил позвать тебя, Тано, а моё дело - сторона...
2.
- И зачем эти странные существа, Ученик?
- Я просто хотел облегчить труд... Этим... (глаза в землю) Этим, которых случайно видел... (резко, с вызовом и злобой) Этим несчастным военнопленным, которых ты истязаешь суровой горной работой, Тано! Которые умирают в каменоломнях, как мухи и...
- Как бы тебе объяснить, Ученик... Видимо, пришла пора научить тебя быть жестоким.
Любопытная вещь - хронология. Ей можно играть, как мозаикой... Точнее - как игрой в пятнашку: пятнадцать квадратирков на поле четыре на четыре - и одна дырка...
Во всех трёх эпохах - одни и те же сюжеты, проблемы, персонажи-архетипы... Толкиен придумал три эпохи, чтобы решить созданные ситуации по-разному.
|
| « Изменён в : 04/27/04 в 16:05:18 пользователем: Miiir » |
Зарегистрирован |
Когда тебе предлагают выбрать из двух зол, выбирай все три.
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
интересная версия
А вот об этом:
*Во всех трёх эпохах - одни и те же сюжеты, проблемы, персонажи-архетипы... Толкиен придумал три эпохи, чтобы решить созданные ситуации по-разному*
можно подробнее?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 04/27/04 в 15:38:12, Miiir wrote:Ой, мамочки! Конечно же не орков, а горных троллей!
Можно ли на форуме редактировать записи и исправлять опечатки? |
|
Да. Кнопка "править" в правом верхнем углу сообщения. Там же есть кнопка "удалить", если понадобиться.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Есть ли копи в железных горах?
« Ответить #70 В: 04/28/04 в 11:22:37 » |
Цитировать » Править
|
Quote: Кем работали эльфы?
Разве не понятно? Надсмотрщиками...
|
|
Miiir, и как мы впишем сюда Гвиндора? И то, что орки Хитлума целенаправленно охотились на эльфов? Надсмотрщиков для шахт вербовали? 
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
|
