Автор |
Тема: Есть ли копи в железных горах? (Прочитано 7666 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
sirmal
Живет здесь
циничный романтик
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 392
|
 |
Re: Есть ли копи в железных горах?
« Ответить #45 В: 04/12/04 в 21:40:37 » |
Цитировать » Править
|
Это копия системы рудников с рабами из дилогии "Сердце дракона" Мартина. ИМХО, с эльфами прекрасно бы сработало, с той разницей, что эльфы скорее объединились бы и попытались вместе прорваться, чем люди.
|
|
 Зарегистрирован |
С уважением,
Сэрмал
Где наша не пропадала? - А везде пропадала! Прорвемся!
|
|
|
Сарин
Редкий гость
Плетельщица
 
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 39
|
|
Re: Есть ли копи в железных горах?
« Ответить #46 В: 04/13/04 в 09:48:02 » |
Цитировать » Править
|
Насколько я понимаю, эльфы меньше завязаны на физиологию. Возможно, они и голод переносят легче.
|
|
Зарегистрирован |
"It would be illogical to kill without reason"(c)
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Есть ли копи в железных горах?
« Ответить #47 В: 04/13/04 в 13:35:45 » |
Цитировать » Править
|
on 04/12/04 в 19:31:13, Гильрас wrote:| Непохоже. У Буджолд наоборот, заключенным нечем было заняться и они начинали отыгрываться друг на друге. |
|
Ну так цели-то разные - выработку получить или просто морально сломать. А логика похожая.
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Есть ли копи в железных горах?
« Ответить #48 В: 04/13/04 в 13:40:15 » |
Цитировать » Править
|
on 04/12/04 в 21:40:37, sirmal wrote:| ИМХО, с эльфами прекрасно бы сработало, с той разницей, что эльфы скорее объединились бы и попытались вместе прорваться, чем люди. |
|
Опасно это все - мало ли куда эльфы в процессе из шахты прокопаются. Нет контроля за происходящим внизу. Голод, холод, раны и физические нагрузки они переносят куда лучше людей.
Как минимум кирки у них есть - т.е. могут за некоторое время поснимать с себя цепи... А потом...
|
| « Изменён в : 04/13/04 в 13:42:29 пользователем: Kurt » |
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Есть ли копи в железных горах?
« Ответить #49 В: 04/13/04 в 13:47:26 » |
Цитировать » Править
|
on 04/13/04 в 09:48:02, Сарин wrote:| Насколько я понимаю, эльфы меньше завязаны на физиологию. Возможно, они и голод переносят легче. |
|
Видимо, легче, но и для них голод не тетка.
Вон, когда Белега привязали к дереву и оставили без пищи и воды, ему плохо пришлось. Хотя, наверное, не настолько, насколько человеку на его месте.
|
|
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Есть ли копи в железных горах?
« Ответить #50 В: 04/14/04 в 00:58:18 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Вон, когда Белега привязали к дереву и оставили без пищи и воды, ему плохо пришлось. Хотя, наверное, не настолько, насколько человеку на его месте. |
|
Это откуда? Точно с Турином не путаешь?
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Есть ли копи в железных горах?
« Ответить #51 В: 04/14/04 в 20:57:36 » |
Цитировать » Править
|
Ну как же. Это когда его туриновы люди схватили
Турин возвращается, а его друг стоит привязанный к дереву, соответственно усталый и замученный. Он так два дня и две ночи простоял.
|
|
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Есть ли копи в железных горах?
« Ответить #52 В: 04/16/04 в 03:24:49 » |
Цитировать » Править
|
А, это в "Нарн", который я плохо помню.
Точно. Было такое.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Есть ли копи в железных горах?
« Ответить #53 В: 04/21/04 в 11:43:31 » |
Цитировать » Править
|
Quote:По Сильму, как я понимаю, пленных эльфов было много. А почему нет смысла заставлять их работать? Эльфы не такие дохлые были, как ни будь да справились бы. Экономический смысл – тот же, что и у греков и римлян.
|
|
На неквалифицированной работе? Это ж сколько трудов - сначала ловить эльфов, потом с трудом брать в плен (и, вероятно, при этом будут потери среди своих - вряд ли эльф будет стоять и смотреть, как его в плен берут), потом лечить раненого, всё это время не знать, не уйдёт ли он в Мандос от переживаний, потом ставить надсмотрщика, караулить, чтобы не сбежал и диверсию не устраивал, и всё это - чтобы поставить его на работу, которую может выполнять орк или человек? Причём орки уже приспособлены к жизни под землёй.
Эльф, конечно, не умрёт от старости, и его можно (если нужно) научить технологии один раз на всю жизнь. Но вообще - неэффективно это всё.
А вот если выживший в плену и согласившийся работать на Мелькора эльф приносит какую-то очень большую пользу, не получаемую иным путём, тогда есть смысл брать в плен _много_ эльфов - среди многих с большей вероятностью найдётся тот, кто пойдёт на сотрудничество. Но тогда все потери и затраты должны компенсироваться этой пользой.
То есть, нет смысла с превеликим трудом и потерями целенаправленно брать в плен Васю Пупкина, чтобы поставить его махать кайлом. А выкрасть физика Курчатова и убедить его работать в шарашке - уже стОит того, чтобы положить ради этого сотню Вась Пупкиных.
Quote:
Военные технологии - понятие относительное. Если речь идет о квалифицированном труде, да еще связанным с производством металлов – это уже относительно большая помощь врагу. Вообще-то хотелось бы мнения специалистов, но у меня получается так.
|
|
Получается, что для этого эльф должен быть уже перевербованный.
Quote:
«Перевербовка. "На самом деле Север не средоточие зла, а нормальное государство. Будь за нас". В том числе - ему показывают, что Ангбанд борется с дикими орками.»
Не поняла. Идет война. Может, Темные и хорошие, но это они пришли в земли эльфов и эдайн, а не наоборот.
|
|
Гм? Любой нолдо сам знает, что это не так, и что как раз он пришёл в Средиземье. Не говоря уж про эдайн, которые, как известно, пришли в Белерианд с востока. По ЧКА вообще очень трудно сказать, чьи это земли и кто к кому вторгся.
Quote:
Продемонстрировать борьбу Ангбанда с дикими орками затруднительно, ибо она отсутствует как в Сильме, так и в ЧКА. В смысле, борьба с теми орками, что приходят в земли эльдар и эдайн. Примерно таким же образом Арафат борется с террористами. Израильтяне ему не верят, почему-то.
Короче, убедить в этом эльфа, если он не слишком тупой, будет затруднительно.
|
|
В ЧКА кое-что есть. Не с теми орками, которые приходят в земли эльдар и эдайн - за эти земли Ангбанд не отвечает - а с теми, которые есть на Севере и на нейтральных территориях. В том же Дортонионе. Про отряд Барахира: "в чём-то они были похожи, а зачастую - когда дело казалось банг уруг-ай - становились едва ли не союзниками".
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Есть ли копи в железных горах?
« Ответить #54 В: 04/21/04 в 21:36:33 » |
Цитировать » Править
|
«Гм? Любой нолдо сам знает, что это не так, и что как раз он пришёл в Средиземье. Не говоря уж про эдайн, которые, как известно, пришли в Белерианд с востока. По ЧКА вообще очень трудно сказать, чьи это земли и кто к кому вторгся. «
То есть по ЧКА эльфы пришли в те земли, где уже обитали орки? Откуда это?
И почему тогда войны с орками начались только перед самым приходом нолдор?
Если по Сильму, то эльфы пришли на пустые земли, орки появились позже.
А нолдор пришли на земли синдар, с коими особых проблем относительно раздела территорий не было, хотя бы потому, что нолдор показались синдар более желательными соседями, чем орки. А люди, соответственно, пришли на земли эльфов, с которыми они поладили. А как по ЧКА? И где там указания на иную ситуацию?
« В ЧКА кое-что есть. Не с теми орками, которые приходят в земли эльдар и эдайн - за эти земли Ангбанд не отвечает - а с теми, которые есть на Севере и на нейтральных территориях. В том же Дортонионе.»
Слишком большая территория, где идет война и где Север за орков не отвечает.
«На неквалифицированной работе? Это ж сколько трудов - сначала ловить эльфов, потом с трудом брать в плен (и, вероятно, при этом будут потери среди своих - вряд ли эльф будет стоять и смотреть, как его в плен берут), потом лечить раненого, всё это время не знать, не уйдёт ли он в Мандос от переживаний, потом ставить надсмотрщика, караулить, чтобы не сбежал и диверсию не устраивал, и всё это - чтобы поставить его на работу, которую может выполнять орк или человек?»
В мандос эльфы уходили редко, судя по всему. А что до остального - римляне почему- то именно так и поступали
( пускай меня историки поправят, если я не права).
«А вот если выживший в плену и согласившийся работать на Мелькора эльф приносит какую-то очень большую пользу, не получаемую иным путём, тогда есть смысл брать в плен _много_ эльфов - среди многих с большей вероятностью найдётся тот, кто пойдёт на сотрудничество. Но тогда все потери и затраты должны компенсироваться этой пользой. «
А что делать с остальными? Просто кормить и поить?
Получается у Темных для использования пленных в каменоломнях было даже больше резонов, чем у римлян.
P.S. Кстати, несколько в сторону от разговора.
Я все путаюсь - мы по ЧКА говорим или по ЧКА плюс Сильм?
Если второе, то как ты объясняешь описание ситуации в «О Туоре и о его приходе в Гондолин» - где синдар, живущие в Хифлуме ( и не воюющие против Севера) обитают там исключительно на нелегальном положении? Просто интересно. Это если предположить, что мы имеем дело все-таки с одним миром.
|
| « Изменён в : 04/21/04 в 21:42:16 пользователем: Гильрас » |
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Дреари
Постоянный посетитель
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 148
|
|
Re: Есть ли копи в железных горах?
« Ответить #55 В: 04/22/04 в 02:12:44 » |
Цитировать » Править
|
Quote:В мандос эльфы уходили редко, судя по всему. А что до остального - римляне почему- то именно так и поступали
|
|
Как "так"? просто интересно стало. У римлян выбор был совершненно иного плана - или лезть в каменоломню самим, или гнать туда рабов. А тут вопрос другой - каких именно рабов? Почему именно эльфов-рабов?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Есть ли копи в железных горах?
« Ответить #56 В: 04/22/04 в 02:31:35 » |
Цитировать » Править
|
Рейнджер, как я понимаю, говорит о том, что Темные могли использовать не рабов, а орков, то есть своих.
В этом смысле я и говорю о римлянах.
Что касается того, почему именно эльфов, а не людей (пленных) - это уже другой вопрос.
Тут я могу сказать, что, во первых, с самого начала заговорили именно об эльфах
Во вторых, никто не говрит, что там не было людей. Вопрос в соотношении.
В третьих, если уж по Сильму, то ловили все - таки именно эльфов. А по каким причинам - не известно. Может - по идеологическим. Может - по практическим. Эльфы покрепче. Может, по тем и другим сразу.
А вообще, мое мнение, надо сначало разобраться с эльфами, -по тем мирам, что мы, видимо,говорим - ЧКА или ЧКА плюс Сильм, - а потом уже разбираться по этим же мирам с людьми. Сколько их было и были ли они вообще в пресловутых каменоломнях. Дабы окончательно не запутаться.
Впрочем, тут, возможно, можно думать по разному, в смысле о порядке обсуждения. Я просто имху
высказала
|
| « Изменён в : 04/22/04 в 02:33:30 пользователем: Гильрас » |
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Есть ли копи в железных горах?
« Ответить #57 В: 04/23/04 в 03:37:13 » |
Цитировать » Править
|
Рассуждать предлагаю по ЧКА+Сильм, причём из Сильма брать факты, но не мотивацию (иначе Мелькор получается злобный_гад, который толпами загоняет эльфов-рабов в шахту, да и всё).
Мне интересно именно попытаться свести в непротиворечивую картину факты по Сильму и мотивацию персонажей по ЧКА.
Quote: То есть по ЧКА эльфы пришли в те земли, где уже обитали орки? Откуда это?
И почему тогда войны с орками начались только перед самым приходом нолдор?
|
|
Я как раз про нолдор. Они высадились, дошли до озера Митрим, не встретив по пути никого, и тут на них напали орки. Дагор-ну-Гилиат, собственно.
В ЧКА говорится (если надо, попозже цитату дам), что иртха увидели зарево, решили, что с запада пришли враги, и выслали отряд, числом более тысячи, навстречу пришельцам.
Quote:
Если по Сильму, то эльфы пришли на пустые земли, орки появились позже.
|
|
По Сильму, эльфы к началу Войны Стихий живут в основном возле Куивиэнэн, на востоке. По ЧКА - орки появляются в Западном Белерианде в одно время с эллери ахэ и значительно раньше Войны Стихий.
Будущие вожди трёх эльфийских племён не контактировали с эллери ахэ и не представляют себе, кто они (иначе с чего бы реакция на них как на чудовищ). Следовательно, основная масса эльфов не бывала так далеко на западе, а орки - бывали.
Кроме того, Тёмные - это не только орки (ты пишешь "Может, Темные и хорошие, но это они пришли в земли эльфов и эдайн, а не наоборот.").
А, ещё о шахтах. У Мелькора есть тролли. По ЧКА - разработанные Гортхауэтом для работы в шахтах, на рудниках, в строительстве каменных домов. Причём мы знаем, что тролли дожили аж до 3 эпохи. Так что вопрос "кто у Мелькора работает в шахтах" не слишком сложный и без привлечения толп пленных эльфов. 
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Есть ли копи в железных горах?
« Ответить #58 В: 04/23/04 в 17:06:06 » |
Цитировать » Править
|
«Рассуждать предлагаю по ЧКА+Сильм, причём из Сильма брать факты, но не мотивацию (иначе Мелькор получается злобный_гад, который толпами загоняет эльфов-рабов в шахту, да и всё).»
О кей, но я тогда не понимаю, куда ты денешь информацию из «О Туоре». Я, вообще-то рассуждала, отбросив ее.
Кроме того, даже не привлекая эту инфу, у нас все равно получается, что пленных эльфов было много.
Я уже спрашивала, что делать с теми, кто не хочет сотрудничать?
«По ЧКА - орки появляются в Западном Белерианде в одно время с эллери ахэ и значительно раньше Войны Стихий. «
Сколько я помню, по ЧКА орки жили севернее.
Предположение о том, что орки жили в более южных землях одновременно с
эльфами никак не состыковывается с информацией Сильма насчет того, что орки там появились только в третий век оков Мелькора. И, что характерно, эльфы встретили их нормально, пока те не предпринимали враждебных действий, попросту - не воевали.
«Я как раз про нолдор. Они высадились, дошли до озера Митрим, не встретив по пути никого, и тут на них напали орки. Дагор-ну-Гилиат, собственно. «
Ну так нолдор с синдар и не воевали.
«Кроме того, Тёмные - это не только орки (ты пишешь "Может, Темные и хорошие, но это они пришли в земли эльфов и эдайн, а не наоборот."). «
Конечно, не только орки. Я и говорю, почему эльфов должен так сильно интересовать то, что Темные открещиваются от своих? Во всяком случае, на значительной территории. Да и оккупированый Дортонион как факт вряд ли их должен был приводить в восторг.
«А, ещё о шахтах. У Мелькора есть тролли. По ЧКА - разработанные Гортхауэтом для работы в шахтах, на рудниках, в строительстве каменных домов.»
Хороший аргумент насчет того, что по ЧКА рабов в рудниках не было
А если брать ЧКА плюс Сильм – то куда все - таки девать пленных? Тех, кто не хочет сотрудничать?
А тролли – это хорошо, но неизвестно, сколько их было.
P.S. А в мире ЧКА эльфов на рудниках вполне могло не быть.
В этом случае там, видимо, и пленников было не много.
Одним при этом везло, а другим ( похоже многим) - нет. Какие-то у них в плену были крупные неприятности. Потому что Гвиндор не рассказывал ужасов, он просто выглядел как смертный преклонных лет, что для эльфа необычно.
А информацию о рудниках, он, по ЧКА, может быть, и не выдавал.
|
|
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: Есть ли копи в железных горах?
« Ответить #59 В: 04/23/04 в 17:10:57 » |
Цитировать » Править
|
on 04/23/04 в 17:06:06, Гильрас wrote:
«А, ещё о шахтах. У Мелькора есть тролли. По ЧКА - разработанные Гортхауэтом для работы в шахтах, на рудниках, в строительстве каменных домов.»
Хороший аргумент насчет того, что по ЧКА рабов в рудниках не было |
|
А разве ЧКА (или даже Сильм) говорит, что тролли были рабами, а не, скажем, вольнонаемными рабочими?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
