Автор |
Тема: Есть ли копи в железных горах? (Прочитано 7665 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
 |
Re: Есть ли копи в железных горах?
« Ответить #30 В: 04/11/04 в 22:57:31 » |
Цитировать » Править
|
Дисклеймер – желательно этот постинг прочитать тоже, ибо я соображаю медленно , и не которые мысли пришли мне в голову только сейчас.
Собственно, надо для начало условиться – мы говорим по ЧКА или по ЧКА + Сильм?
В ЧКА действительно нет свидетельств о каких либо рудниках. Можно лишь понять, что некоторым эльфам в плену было отнюдь не сладко. Гвиндору, например.
Можно, конечно, предположить, что на него так подействовали не самые крупные неприятности, но непохоже, как по его поведению до, так и после (между прочим, Гвиндор и после побега довольно часто действовал весьма смело). Но мне трудно говорить только по ЧКА, там информация о мире очень обрывистая.
А если по Сильму, то пленных эльфов было много. И, если судить по тому, что эльфов Хифлума преследовали, несмотря на отсутствие со стороны последних каких либо враждебных действий, похоже, что в плен брали достаточно целенаправленно. Значит, что тут у нас получается. В качестве спецов всех эльфов не используешь. Квалифицированному специалисту нужны подсобные рабочие, а еще учтем охрану
( ну не всем же эльфам Мелькор давал возможность бежать ), в общем, выходит плохо.
Значит, остальные использовались как рабочая сила неквалифицированная. Верно, работа в шахте не наказание. И не только для эльфов, кстати. Однако, пусть меня поправят историки, но рабский труд в рудниках считался ( и был) очень тяжелым.
Тут есть еще один момент ( возможно, являющийся одним из объяснений вышесказанного). Дело в том, что не только эльфы, но и люди, предпочли бы в подобной ситуации отправится домой и, если и работать в шахте, то у себя дома. И при таком умонастроении в одном месте собирается довольно много крепких мужчин. Сколько же народа требуется, чтобы их охранять? Если охранников столько же, сколько рабов, то дело вести нерационально. Поэтому обычно вводится довольно мощный аппарат подавления. Как говорил Солженицын, - как ни странно, но почему-то чаще восстания происходят там, где условия хоть относительно получше.
А в данном случае дело еще осложняется тем, что нолдор - воины. Если даже, с учетом того, что эльфы безоружены - орков в два раза меньше, все равно получается много.
Выход –вводить тот самый репрессивный аппарат. А вот насколько мощный - другой вопрос.
Однако «шарашки» могли быть, имхо. У меня по Сильму такое впечатление возникло. Но вот насколько туда народ попадал в добровольно- принудительном порядке - сказать трудно. Некоторые соображения я высказала выше. Во многом это зависит от того, связана ли была деятельность «шарашек» с войной или нет. ( подумав) Но отношение эльфов к бывшим пленным похоже говорит, что - связана.
|
|
 Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
sirmal
Живет здесь
циничный романтик
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 392
|
|
Re: Есть ли копи в железных горах?
« Ответить #31 В: 04/11/04 в 23:23:53 » |
Цитировать » Править
|
Еще мысли к теме (канонический вариант).
Массовые восстания и пр. возможны в том случае, если держать вместе большие количества заключенных. Ангбанд – пещеры; скорее всего, эльфов держали не более чем по 5-10 вместе. Ввести круговую поруку, использовать другие методы перекрестного воздействия – и останется либо добровольно идти в Мандос, либо работать. Методов человечество изобрело множество, для справки можно Беттельхайма прочитать, про концлагеря.
В лостах, кажется, есть момент, где говорится про то, как эльфы изготовляли фиалы, фонарики для Моргота, хоть ни один из них не открыл секрета этого искусства.
Насчет вернувшихся (и тех, кто возвращался в Ангбанд). Заклятье бездонного страха, бездонный страх – это когда эльф настолько боится наказания, того, что с ним может сделать Моргот, что готов на что угодно, лишь бы его не наказывали. Сломать личность возможно, а Моргот тут большой любитель.
Гвиндор (да и любой вернувшийся) был покорежен. Он изменился и духовно, и физически, и потому Финдуилас не смогла относиться к нему по-прежнему. Маэдрос сумел перековать свой опыт в ярость и гнев, и остался вождем. Насколько тяжелее пришлось Гвиндору, неизвестно. Впрочем, легендарное упрямство феанорингов, подкрепленное клятвой, было Маэдросу подспорьем.
|
|
Зарегистрирован |
С уважением,
Сэрмал
Где наша не пропадала? - А везде пропадала! Прорвемся!
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Есть ли копи в железных горах?
« Ответить #32 В: 04/12/04 в 00:00:19 » |
Цитировать » Править
|
on 04/11/04 в 23:23:53, sirmal wrote:| Насколько тяжелее пришлось Гвиндору, неизвестно. |
|
Я сомневаюсь, что Гвиндору пришлось хуже, чем Маэдросу.
|
|
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
sirmal
Живет здесь
циничный романтик
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 392
|
|
Re: Есть ли копи в железных горах?
« Ответить #33 В: 04/12/04 в 00:02:47 » |
Цитировать » Править
|
А нам ничего не известно про участь Гвиндора, и совсем мало - про Маэдроса. Но вот у меня есть предположение, что к Нирнаэд Моргот поднакопил опыта в ломке эльфов. То, что сотворили с Маэдросом, все-таки более демонстративно...
|
|
Зарегистрирован |
С уважением,
Сэрмал
Где наша не пропадала? - А везде пропадала! Прорвемся!
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Есть ли копи в железных горах?
« Ответить #34 В: 04/12/04 в 00:12:40 » |
Цитировать » Править
|
Маэдрос висел минимум неделю, а скорее всего - месяц. Да и до того, его, видимо, в Ангбанде не пирогами кормили ( тем более, если уж мы говорим о ломке... ).Что может быть еще хуже - моя фантазия пасует...
Хотя, конечно, каторжный труд и все такое - тяжелое испытание, но...
|
|
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
sirmal
Живет здесь
циничный романтик
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 392
|
|
Re: Есть ли копи в железных горах?
« Ответить #35 В: 04/12/04 в 00:54:49 » |
Цитировать » Править
|
Так и Гвиндора не просто "заставляли работать". Он же предводитель дружины Нарготронда - неужели ты считаешь, что его не допрашивали? Едва ли его пустили в рудники, пока не выжали все, что можно, и не обломали зубы об то, что не выжалось. А вот потом уже - в рудники. А вот насчет методов, коими выжимали информацию - ну, фэндомская литература пестрит описаниями. Да и не-фэндомская тоже.
Я вот сегодня "Страсти Христовы" посмотрела. Брррр...
|
|
Зарегистрирован |
С уважением,
Сэрмал
Где наша не пропадала? - А везде пропадала! Прорвемся!
|
|
|
Rincewind
Новичок
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16
|
|
Re: Есть ли копи в железных горах?
« Ответить #36 В: 04/12/04 в 02:22:42 » |
Цитировать » Править
|
Ну вообще то, Гвиндор вообще чуть до Моргота не дорвался, взяли его если я не ошибаюсь уже на подходах, когда уже "Враг задрожал на своем троне"...
Но Маэдроса если я не ошибаюсь мучали все таки по меньше...
Насчет ЧКА, каждый раз когда говорят о системе надзора подавления и пр., у меня перед глазами встает картина:
"Тано, у тебя звезды в волосах"...
(хрип истязаемых эльфов)
Тано задумчиво улыбается...
Если еще можно представить что Аст Ахэ торгует с народами которые используют рабский труд, то сами они эльфов истязать не будут... МОрдой не вышли.
П.С А с каноном вообще никаких впоросов нет, понятно что Морготу такие рудники были только по кайфу...
И проблем никаких 1-2 надсмотрщика, на гопу эльфов тоже особой проблемы нет... тем более что если какому орку и проломят голову, то не больно уж и жалко.
|
|
Зарегистрирован |
И хрюкотали зелюки...
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Есть ли копи в железных горах?
« Ответить #37 В: 04/12/04 в 02:44:38 » |
Цитировать » Править
|
on 04/12/04 в 02:22:42, Rincewind wrote:
Но Маэдроса если я не ошибаюсь мучали все таки по меньше... |
|
А вы подсчитайте. Маэдрос слышал, как Финголфин ударил в ворота Ангбанда . Сколько он ( Маэдрос) висел до того, сказать нельзя, но вот потом... Пока нолфинги с арфингами дошли до Митрим, пока нолдор отошли, пока Фингон собрался ( положим, собрался он быстро, но все же), пока дошел. Минимум неделя получается. А скорее всего - примерно месяц.
Вообще-то в Серых аналах сказано, что несколько лет - но нереально выходит. Он бы с ума сошел.
"А с каноном вообще никаких впоросов нет, понятно что Морготу такие рудники были только по кайфу... "
Ну, мы кажется по Сильму + ЧКА говорим. Исходя из предположения, что бяка Мелькор или не бяка и насколько бяка - это не факт.
|
| « Изменён в : 04/12/04 в 03:50:23 пользователем: Гильрас » |
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Сарин
Редкий гость
Плетельщица
 
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 39
|
|
Re: Есть ли копи в железных горах?
« Ответить #38 В: 04/12/04 в 07:01:16 » |
Цитировать » Править
|
Нас, вообще-то, интересует именно ЧКА, без Сильма. С Сильмом итак все понятно.
Кстати. ансчет числа надсмотрщиков.. Грахор в свое время придумал идеальную систему контроля на рудниках, правда, для людей, на эльфах бы такое не сработало
|
|
Зарегистрирован |
"It would be illogical to kill without reason"(c)
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Есть ли копи в железных горах?
« Ответить #39 В: 04/12/04 в 11:36:29 » |
Цитировать » Править
|
А почему не сработало бы?
|
|
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Есть ли копи в железных горах?
« Ответить #40 В: 04/12/04 в 12:26:39 » |
Цитировать » Править
|
А что за система контроля?
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Сарин
Редкий гость
Плетельщица
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 39
|
|
Re: Есть ли копи в железных горах?
« Ответить #41 В: 04/12/04 в 18:20:52 » |
Цитировать » Править
|
Зверская. Народ спускается в шахту, выхода оттуда нет. Норма еды отпускается в зависимости от выработки. Сделали норму на шахту - есть еда, сделали меньше - еды меньше. Если кто-то умирает - норма не уменьшается. Заключенным есть смысл заботиться друг о друге. Если убивают надсмотрщика - еда в эту шахту больше не спускается вообще. Пока все не перемрут от голода. Потом запускается новая партия рабочих. Опять таки, прямой резон, чтобы надсмотрщик жил долго и счастливо.
|
|
Зарегистрирован |
"It would be illogical to kill without reason"(c)
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Есть ли копи в железных горах?
« Ответить #42 В: 04/12/04 в 18:42:21 » |
Цитировать » Править
|
Действительно зверская. А почему на эльфах-то не сработало бы?
|
|
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Есть ли копи в железных горах?
« Ответить #43 В: 04/12/04 в 19:06:53 » |
Цитировать » Править
|
Это очень походе на лагерь для ломки военнопленных, описанный у Буджолд.
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Есть ли копи в железных горах?
« Ответить #44 В: 04/12/04 в 19:31:13 » |
Цитировать » Править
|
Непохоже. У Буджолд наоборот, заключенным нечем было заняться и они начинали отыгрываться друг на друге.
|
| « Изменён в : 04/12/04 в 19:35:08 пользователем: Гильрас » |
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
|
