Автор |
Тема: Есть ли копи в железных горах? (Прочитано 7670 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
 |
Re: Есть ли копи в железных горах?
« Ответить #15 В: 04/10/04 в 16:38:57 » |
Цитировать » Править
|
[quote author=Iva link=board=statyi;num=1081482865;start=0#14 date=04/10/04 в 13:46:21]Знаете, наверное, по вопросам претензий к ЧКАшному Мелькору и недоумений по этому поводу - лучше беседовать с самой Ниенной; потому что как только эту тему начинаешь выносить на всеобщее рассмотрение и обсуждение, эта сказка начинает "расползаться" буквально "под руками", мир и персонаж становятся в равной степени нелогичными и почти абсурдными.
quote]
Ниенна публично сказала, что не желает обсуждать большинство аспектов, так или иначе связанных с ЧКА.
Поэтому, у меня лично, при любом раскладе нет желания беседовать с ней по данному вопросу. Книжка хорошая, но не настолько.
|
| « Изменён в : 04/10/04 в 16:40:45 пользователем: Гильрас » |
 Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Есть ли копи в железных горах?
« Ответить #16 В: 04/10/04 в 17:18:40 » |
Цитировать » Править
|
Ципор wrote:
«Знаешь, по-моему, лучше убить, чем сделать рабом. Я не понимаю товарищей, которые находят в последнем бОльшую гуманность. «
1. Тут надо различать, что за рабство. Одно дело – рабство типа того, что было у древних германцев, где раб находился на положении младшего члена семьи и обладал примерно теми же правами, что и ребенок. И, довольно часто, имел возможность в последствии выкупится на свободу.
Другое дело, рабство римского типа с «промышленным» использованием рабов.
Но, поскольку речь идет о рудниках, здесь, видимо имеет место рабство второго типа.
2. При всем при том, я сильно подозреваю, что ангмарская резня не в последнюю очередь вышла из-за того, что у эдайн не было рабов. Во всяком случае, со второго века –точно.
P.S.
О том, какие рациональные соображения были, по видимому, у гондорцев в этой ситуации говорилось в тредах на www-доске. Если данный вопрос встанет сейчас, я была бы очень благодарна кому ни будь за ссылку).
|
|
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Rincewind
Новичок
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16
|
|
Re: Есть ли копи в железных горах?
« Ответить #17 В: 04/10/04 в 19:47:56 » |
Цитировать » Править
|
Понимаете Ива,
в ЧКА мелькор белый и пушистый, потому что у него это на лбу выжжено =)
но вот в паре мест, Ниенне не удалось его "отбелить"..
к примеру в вопросе про рудники...
Так как сам я найти нормального обьяснения не смог, то хотелось бы услышать пару свежих идей =)
|
|
Зарегистрирован |
И хрюкотали зелюки...
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Как вариант можно было бы свалить вопрос про рудники на архаику. Пленных обращали в рабство на протяжении веков и те, кто это делал, вовсе не были сволочами. Проблема в том, что этика у Мелькора и мелькоровцев прописана современная... Несостыковка выходит.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Есть ли копи в железных горах?
« Ответить #19 В: 04/10/04 в 21:10:07 » |
Цитировать » Править
|
Начнём с простого.
У Ангбанда в ЧКА есть изделия из железа, причём в изрядном количестве.
В Сильме упоминаются эльфы, бежавшие из плена, в том числе с рудников. (*)
Если мы хотим свести единую фактологию, то получится, что рудники таки были, и на них работали эти самые пленные эльфы.
Но из Сильма же мы знаем, что эльф, сбежавший с такого рудника - или выпущенный оттуда - скорее всего, оказался бы изгнанником, его не приняли бы обратно. Причём, судя по тексту, предполагали, что в нём действует воля Моргота. И даже если бы он сбежал сам - ему остаётся только быть изгнанником, одиночкой, бродягой.
Теперь делаем финт ушами. Вот у нас ЧКА. Вот взятый в плен эльф. Допустим, он не собирается добровольно отправляться в Мандос.
Нужна ли Ангбанду его работа в качестве раба в шахте под принуждением? Вряд ли, имхо. От него будет не очень много пользы. Впрочем, если он хочет сбежать, то может даже согласиться работать - как мы знаем, Гвиндор был рудознатец, и он сбежал из шахты.
А работа в шахте - это необязательно означает бичи надсмотрщиков, голод и вообще скверные условия. Для нолдор сама по себе шахта - не наказание.
И для Ангбанда, по большей части проковырянного в горах, шахта - необязательно место со скверными условиями труда.
То есть, это не обязательно "промышленное" использование рабов.
Рабский статус - да. Работа на Мелькора - да. А мотивы, по которым эльфы соглашались работать, не обязательно должны быть принуждением грубой силой.
Мучить эльфа тяжёлой подневольной работой - глупо, поскольку ничего хорошего он так не сделает, а для грубой работы орк эффективнее - он для жизни в подземельях лучше приспособлен, и замотивировать его легче, и он работает на своих, а не на врагов - нет опасности саботажа.
Идею, что металлодобывающая промышленность Ангбанда была основана на рабском подневольном труде пленных эльфов, предлагаю отмести как малоосмысленную. 
А дальше снова вернёмся к Сильму. Вот у нас эльф, которого так или иначе убедили или вынудили работать в этой шахте. Вот он сбежал или его на каких-то условиях отпустили. Если он будет рассказывать, что у Мелькора на шахтах вообще-то условия нормальные, жить можно, то кто он получится? Казачок он засланный получится, предатель и вражеский агитатор. Поди объясни, что согласился работать в шахте, потому что это шанс сбежать.
==================================
(*)
'Many of the Noldor and the Sindar they took captive and led to Angband, and made them thralls, forcing them to use their skill and their knowledge in the service of Morgoth. And Morgoth sent out his spies, and they were clad in false forms and deceit was in their speech; they made lying promises of reward, and with conning words sought to arouse fear and jealousy among the peoples, accusing their kings and chieftains of greed, and of treachery one to another. And because of the curse of the Kinslaying at Alqualonde these lies were often believed; and indeed as the time darkened they had a measure of truth, for the hearts and minds of the Elves of Beleriand became clouded with despair and fear.
But ever the Noldor feared most the treachery of those of their own kin, who had been thralls in Angband; for Morgoth used some of these for his evil purposes, and feigning to give them liberty sent them abroad, but their wills were chained to his, and they strayed only to come back to him again. Therefore if any of his captives escaped in truth, and returned to their own people, they had little welcome, and wandered alone outlawed and desperate'.
'Grieving Beleg looked upon him; for Gwindor was now but a bent and fearful shadow of his former shape and mood, when in the Nirnaeth Arnoediad that lord of Nargothrond rode with rash courage to the very doors of Angband, and there was taken. For few of the Noldor whom Morgoth captured were put to death, because of their skill in forging and in mining for metals and gems; and Gwindor was not slain, but put to labour in the mines of the North. By secret tunnels known only to themselves the mining Elves might sometimes escape; and thus it came to pass that Beleg found him, spent and bewildered in the mazes of Taur-nu-Fuin.'
==================================
|
| « Изменён в : 04/10/04 в 21:11:00 пользователем: R2R » |
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Есть ли копи в железных горах?
« Ответить #20 В: 04/10/04 в 22:36:17 » |
Цитировать » Править
|
R2R wrote:
«для грубой работы орк эффективнее - он для жизни в подземельях лучше приспособлен, и замотивировать его легче, и он работает на своих, а не на врагов - нет опасности саботажа. «
Тем ни менее римляне использовали для грубой работы чужих (подневольных), а не своих. Правда в том случае раса была одна.
«Но из Сильма же мы знаем, что эльф, сбежавший с такого рудника - или выпущенный оттуда - скорее всего, оказался бы изгнанником, его не приняли бы обратно.»
Не совсем так. Чурались - да. Но Гвиндора назад приняли. То есть, как там это конкретно было – сказать трудно, в принципе у Брилевой неплохая версия; но все же нельзя сказать, что не пустили бы обратно. А феаноринги и вовсе принимали всех.
Насчет рудников.
Мне трудно себе представить, что все это было организовано на добровольной основе.
Что касается условий труда – трудно сказать. Кстати, собственно в Сильме ничего о них не говорится, так что нет оснований предполагать что бывшие пленники рассказывали всякие ужасы.
Тут у меня два вопроса. Первое. Как вообще в принципе возможно для того времени организовать подневольный труд ( я все же сильно сомневаюсь, что это дело было добровольное). Тут хорошо бы послушать историков.
Второе. А как быть, ежели эльф не хочет работать в определенной степени против своих? Конечно, могли быть и такие, которым просто не хочется в мандос, но я, думаю, вряд ли это ко всем относится. Если мы предполагаем, что задействован мощный репрессивный аппарат, то вопросов не возникает, а если нет?
Шанс сбежать - что-то я сомневаюсь, что оттуда бегали толпами. Иначе дело вести нецелесообразно.
Ципор wrote:
«Как вариант можно было бы свалить вопрос про рудники на архаику. Пленных обращали в рабство на протяжении веков и те, кто это делал, вовсе не были сволочами. Проблема в том, что этика у Мелькора и мелькоровцев прописана современная... Несостыковка выходит.»
Еще одно. До войны камней вряд ли там было такое количество пленных. А при таком раскладе возможно рабство германского, но не римского типа. То есть, для рудников народа не хватит.
|
| « Изменён в : 04/10/04 в 22:42:45 пользователем: Гильрас » |
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Есть ли копи в железных горах?
« Ответить #21 В: 04/10/04 в 23:14:54 » |
Цитировать » Править
|
Вообще-то, конечно, сказано -
"they had little welcome, and wandered alone outlawed and desperate'"
Но это, вроде бы, противоречит истории с Гвиндором, которого приняли в общем-то без долгих проволочек.
Я думаю, что все это надо понимать так - тех, кого не устраивало отсутсвие особой доброжелательности, те, соответственно, и странствовали одни.
Кстати, замечу, что Гвиндор и позже не совсем прижился в Нарготронде,и что характерно, никак не по вине тамошних эльфов ( но и никак не по своей).
|
| « Изменён в : 04/10/04 в 23:16:06 пользователем: Гильрас » |
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Есть ли копи в железных горах?
« Ответить #22 В: 04/11/04 в 00:06:27 » |
Цитировать » Править
|
Кстати, если уж мы говорим по ЧКА, то можно вспомнить, что там фигурируют некие «нити». ( Несогласных с этим обстоятельством я милости прошу на АнК, где лежит моя статья о мисс Твинкль, там и о «нитях» есть. Только просьба - сообщить мне по привату, что мне ответили, а то я в последнее время АнК не регулярно просматриваю.)
Пресловутые «нити» очень уж с «порчей» коррелируют
( или как там это явление называлось по Сильму?).
В общем, я понимаю, что хочет сказать Рейнджер - «for Morgoth used some of these for his evil purposes» - то есть, на самом деле, может оно и не так неприятно все было.
Но в наложении данного момента ЧКА такая трактовка выходит плохо ( по Сильму, впрочем, имхо, тоже).
Остается вопрос – что же такое стряслось с эльфами? Если взять версию Брилевой, то пресловутая «порча» проявляется как обыкновенная психологическая травма. Ну а в наличии последней нет ничего удивительного.
То есть, можно было бы предположить, что «заклятье великого страха» это просто -напросто психологическая травма усиленная чарами. Имхо, вполне логичное объяснение. Да вот только возвращение к Морготу оно не объясняет, имхо. Мда.
Но, однако же, «служили ли эльфы Морготу» - вопрос спорный. Тингол, например, именно это наивно полагал в отношении северных синдар.
Проблема в том, что мы не знаем, много ли было тех, кто возвращался в Ангбанд.
Если не много – то вопроса вообще нет – никто же так сильно не удивляется в отношении Маэглина. А недоверие у эльфов к бывшим пленникам могло возникнуть благодаря даже немногим случаям. Плюс – бывшие пленники обычно менялись не в лучшую сторону, по понятным причинам, смотри ту же историю Гвиндора.
|
|
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Есть ли копи в железных горах?
« Ответить #23 В: 04/11/04 в 05:56:08 » |
Цитировать » Править
|
Вообще-то Рейнджер поставила интересный вопрос.
Поскольку, с одной стороны, в Сильме сказано, что Моргот заставлял эльфов служить себе не как ни будь, а «знанием и искусством», а с другой - эльфов ( во всяком случае нолдор), как неквалифицированную рабочую силу использовать не рационально. Лучше как квалифицированную.
Однако
1. Идет война, и именно таким образом работать на Моргота очевидно не каждый все- таки эльф согласится.
2. Рабский труд и квалифицированная работа уживаются плохо. В сталинских лагерях были шарашки, но работающие там заключенные помнили какая у оных шарашек альтернатива. И работали они все же не на врагов своих сородичей.
Значит, у меня получается такая версия. Заставить эльфов служить Морготу «знанием и искусством» можно, только если альтернатива достаточна плоха. Я понимаю, что это зависит от мнения об эльфах, но все же. Скажем так, в зависимости от того, что мы думаем об эльфах, у нас получится - больше или меньше народу на такое дело пойдет.
( Моя личная имха – с нолдор такое дело было по сложнее. И народ покрепче, все таки воины, и, к тому же, вот как раз они против Моргота и воюют. А между тем «знание и искусство», которое практически Мелькору необходимо - это именно нолдор.)
В общем, у меня выходит, что использование эльфов как грубой рабочей силы имело место быть. И само по себе такое использование не помешает, и необходимо в качестве плохой альтернативы для других.
2. Кроме плохой альтернативы могли быть всякие штучки связанные с психологической ломкой. И еще магия, думаю, на это самую ломку и завязанная.
Как конкретно все это дело происходило и сколько народу этим самым «искусством» согласились служить – сказать, видимо, невозможно.
Но не исключено, что при таком раскладе можно себе представить, психологически, почему кто-то там возвращался в Ангбанд. И причина недоверия к бывшим пленным тоже понятна, увы.
Мда, это называется - эльфы никогда не служили Морготу.
|
| « Изменён в : 04/11/04 в 05:57:56 пользователем: Гильрас » |
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Rincewind
Новичок
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16
|
|
Re: Есть ли копи в железных горах?
« Ответить #24 В: 04/11/04 в 06:29:32 » |
Цитировать » Править
|
В Сильмариллионе положение более чем ясное ( ИМХО отклонения от темы но ладно)
У нас есть сломанные Эльфы - которые выйдя из Ангбанда продолжают творить волю врага... а ля Саруман в конце Властелина Колец... "Он думает что придумал это сам... но за этим стоит Мордор...". То есть Враг искажает сознание тех, кто находится в его власти, или сотрудничает с ним. Другой пример - сумашествие Денетора...
Есть еще и некие создания принимающие форму Эльфов и людей, и работающие на моргота.
Ссылок не даю - искать лень - но такое было... на неком людском совете сказал речь некий человек, который потом утверждал что его там не было...
Вообщем то, это хорошая база для недоверия ко всем бежавшим из Ангбанда.
То что Гвиндора приняли, это еще не прецендент...
Он не был обычным эльфом, а предводителем, вождем, и не удивительно что хотя ему и перестали доверять, но выгнать не посмели... в часности из жалости.
Другой прецендент это Хурин, который таки действует по воле Моргота, и благодаря ему Враг узнает примерное местонахождение Гондолина...
А вот у Ниенны совершенно другая история...
У нас есть "просветленные" темные менестрели =Р которые возвращаются домой... Хорошее толкование факта "действующих по воле врага" эльфов. Правда Ниенна почему то не очень развивает эту потенциально богатую тему ( на мой взгляд). С ними все ясно...
Но ведь есть и другие...
Я считаю что Ангбанд не нуждается в дополнительной помощи на подсобных работах. Слишком уж это противоречит духу Твердыни, и характеру Тано...
Не представляю я менестрелей, лекарей, и благородных воинов Аст Ахэ на фоне грязных и вонючих Нолдор разрабатывающих жилу...
Скорее они частично закупали руду, а частично доставали сами... я уверен что у нгих было достаточно людей, не считая тех же орков и "балрогов добродушных, милых ласковых послушных", и прочих созданий Тано...
А вот те у кого они её закупали.. гхм.. могли её доставать менее этичными методами...
"А у орков... свои законы..."
Опять же, по толкину, эльф не может откинуть копыта просто так, с бухты барахты. Особенно же, если он находится "под тенью"...
А по Ниенне, судя по всему, Эльф может выйти в чертог мандоса, когда ему такая мысль в голову взбредет. ( "любой из них волен был выбрать смерть, добровольно уйти в Чертоги Мандос")
так что видимо сбежавшие Эльфы, бежали от орков, гоблинов, диких Харадримов и прочего люда...
А так как на западе считали что это все владения Врага, то и списывали все это на него.
То есть возвращаютяс домой два эльфа - один говорит что вернулся с жутких рудников Моргота...
А второй говорит что пришел из Дивного замка учителя...
Какая прелесть =)
|
| « Изменён в : 04/11/04 в 06:32:57 пользователем: Rincewind » |
Зарегистрирован |
И хрюкотали зелюки...
|
|
|
TimTaler
Гость
email
|
on 04/11/04 в 06:29:32, Rincewind wrote:То что Гвиндора приняли, это еще не прецедент...
Он не был обычным эльфом, а предводителем, вождем, и не удивительно что хотя ему и перестали доверять, но выгнать не посмели... в часности из жалости. |
|
ОФФТОП: Интересно, почему бежавшего из плена вождя было жальче, чем рядового бойца?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Есть ли копи в железных горах?
« Ответить #26 В: 04/11/04 в 12:22:24 » |
Цитировать » Править
|
Для Гильрас - ответ на предыдущее. С новым ещё буду разбираться.
Quote:| Тем ни менее римляне использовали для грубой работы чужих (подневольных), а не своих. Правда в том случае раса была одна. |
|
А сколько их могло быть (эльфов)? А смысл? У злого Моргота может быть мотивация "чтоб они замучились", а у Мелькора из ЧКА не может. Тогда какая?
Экономически - особого толка нет, вряд ли пленные эльфы вносили сколько-нибудь заметный вклад в экономику. Остаётся идеологическая обработка, а для неё выгоднее эльфа не гнобить, а наоборот.
Quote:| Не совсем так. Чурались - да. Но Гвиндора назад приняли. То есть, как там это конкретно было – сказать трудно, в принципе у Брилевой неплохая версия; но все же нельзя сказать, что не пустили бы обратно. А феаноринги и вовсе принимали всех. |
|
Гвиндора приняли, но он сказал, что сбежал. А если бы сказал, что его отпустили?
Про организацию подневольного труда - ждём историков.
Quote:| Второе. А как быть, ежели эльф не хочет работать в определенной степени против своих? Конечно, могли быть и такие, которым просто не хочется в мандос, но я, думаю, вряд ли это ко всем относится. Если мы предполагаем, что задействован мощный репрессивный аппарат, то вопросов не возникает, а если нет? |
|
1) Перевербовка. "На самом деле Север не средоточие зла, а нормальное государство. Будь за нас". В том числе - ему показывают, что Ангбанд борется с дикими орками. В том числе - ставят работать вместе с людьми, и эльф видит, что они не чудища. То есть, сдвиг понятия "свои" и/или реальная возможность работать _не_ против своих.
2) Как плюшку. Я всё-таки не думаю, что с эльфов спрашивали невозможную норму в кубах скального грунта. Скорее, их задача - геологоразведка, обучение людей и т.д. "skill in forging and in mining for metals and gems" - это же необязательно военные технологии. То есть, эльфу может быть очень трудно долго оставаться взаперти без работы. И тут ему предлагают отдохнуть с инструментами в руках. Если это не будет ковка мечей etc, почему бы нет? Как художник мог бы рисовать картину в плену.
Конечно, на упёртых, в принципе не желающих "работать на Моргота", это не подействует.
3) "Подземная железная дорога", только наоборот. Эльфы знают, что если они будут работать в шахте, то у них появится шанс оттуда сбежать. Расконвоирование, лучшее питание, свободный доступ к инструментам, всё такое.
Но не знают, что Мелькор терпит столько-то побегов в год, при условии, что оставшиеся нормально работают.
Это если ему от нормальной работы эльфов была какая-то польза.
Quote:| Шанс сбежать - что-то я сомневаюсь, что оттуда бегали толпами. Иначе дело вести нецелесообразно. |
|
Достаточно, чтобы сама возможность побега была реальной.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Есть ли копи в железных горах?
« Ответить #27 В: 04/11/04 в 19:34:42 » |
Цитировать » Править
|
Рейнджер, я соображаю относительно медлено, поэтому надо бы мои последние постинги посмотреть, по моему, там и содержатся возражения на этот твой пост.
Но все же, коротко.
«А сколько их могло быть (эльфов)? А смысл? У злого Моргота может быть мотивация "чтоб они замучились", а у Мелькора из ЧКА не может.»
По Сильму, как я понимаю, пленных эльфов было много. А почему нет смысла заставлять их работать? Эльфы не такие дохлые были, как ни будь да справились бы. Экономический смысл – тот же, что и у греков и римлян.
«Скорее, их задача - геологоразведка, обучение людей и т.д. "skill in forging and in mining for metals and gems" - это же необязательно военные технологии.»
Военные технологии - понятие относительное. Если речь идет о квалифицированном труде, да еще связанным с производством металлов – это уже относительно большая помощь врагу. Вообще-то хотелось бы мнения специалистов, но у меня получается так.
«Перевербовка. "На самом деле Север не средоточие зла, а нормальное государство. Будь за нас". В том числе - ему показывают, что Ангбанд борется с дикими орками.»
Не поняла. Идет война. Может, Темные и хорошие, но это они пришли в земли эльфов и эдайн, а не наоборот. Сталинский или фашисткий режим у эльфов не наблюдается. Продемонстрировать борьбу Ангбанда с дикими орками затруднительно, ибо она отсутствует как в Сильме, так и в ЧКА. В смысле, борьба с теми орками, что приходят в земли эльдар и эдайн. Примерно таким же образом Арафат борется с террористами. Израильтяне ему не верят, почему-то.
Короче, убедить в этом эльфа, если он не слишком тупой, будет затруднительно.
Остается только «убедить» плохой альтернативой в качестве отказа ( ну и плюшкой, в смысле работой как таковой тоже ).
Или / и как вариант - психологическая ломка. Но в таком случае нужны плохие условия, а не хорошие. Или, даже лучше, попеременно - хорошие и плохие.
А вообще-то, посмотри мой последний перед твоим постинг, ладно?
Rincewind wrote:
«Он не был обычным эльфом, а предводителем, вождем, и не удивительно что хотя ему и перестали доверять, но выгнать не посмели»
1. Ему не перестали доверять
2. Он как раз перестал быть вождем, потому что, по мнению эльфов, перестал этой «должности» соответствовать. Замечу, с тем, что он побывал в плену, сам факт такого мнения нарготрондцев не был связан. Это было связано лишь с тем, что, по мнению окружающих, он изменился ( не в лучшую сторону). То, что таковые изменения возникли из-за пребывания в плену – уже другое дело. Взаимосвязь между двумя фактами, конечно, вполне понятна, но вот с Маэдросом, кстати, такого не произошло.
|
| « Изменён в : 04/11/04 в 23:20:33 пользователем: Гильрас » |
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Есть ли копи в железных горах?
« Ответить #28 В: 04/11/04 в 19:56:14 » |
Цитировать » Править
|
В общем, получается загвоздка в следущем - была ли в Ангбанде для эльфов квалифицированная работа, никак не связанная с войной ( и нужна ли она была Мелькору, кстати). Хм. Если появятся еще соображения - напишу.
|
|
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Rincewind
Новичок
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16
|
|
Re: Есть ли копи в железных горах?
« Ответить #29 В: 04/11/04 в 21:50:59 » |
Цитировать » Править
|
Гильрас - да, признаю довод насчет Гвиндора...
|
|
Зарегистрирован |
И хрюкотали зелюки...
|
|
|
|
