Автор |
Тема: Есть ли копи в железных горах? (Прочитано 7669 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Rincewind
Новичок
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16
|
Не так давно, я был вовлечен в длинную дискуссию с друзьями.
По сильму, существует рядэльфов, которые время от времени бегут из морготовских темниц - где они работают мастеровыми, и добывают руду.
В ЧКА, этот вопрос не обсуждается, но судя по тому же Гвиндору, измученные эльфы все таки возвращаются домой - время от времени.
По скольку у диких орков пленники явно не добывают руду, то откуда же такие гадкие слухи про эльфов рудокопов?
Не сами же они, встретив Тано,и осознав свои заблуждения, бросались в горы, с киркой на перевес.
|
|
 Зарегистрирован |
И хрюкотали зелюки...
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
 |
Re: Есть ли копи в железных горах?
« Ответить #1 В: 04/09/04 в 08:10:37 » |
Цитировать » Править
|
Rincewind, а в чем Ваш вопрос? То есть странно было бы ожидать, что ЧКА, расходясь с Сильмариллионом в фундаментальных посылках, и вводя новую метафизику, согласится с ним в довольно мелких деталях.
То есть надо определить, в какой системе координат задан вопрос. Апокриф апокрифу lupus est -- может, они там вообще уран добывали?
|
|
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Сарин
Редкий гость
Плетельщица
 
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 39
|
|
Re: Есть ли копи в железных горах?
« Ответить #2 В: 04/09/04 в 09:00:05 » |
Цитировать » Править
|
Имеется ввиду добыча руды в ЧКА. Два вопроса:
1) откуда брались сбежавшие с рудников пленные, если рудников с пленными не было.
2) откуда Мелькор брал руду.
|
|
Зарегистрирован |
"It would be illogical to kill without reason"(c)
|
|
|
Rincewind
Новичок
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16
|
|
Re: Есть ли копи в железных горах?
« Ответить #3 В: 04/09/04 в 09:23:37 » |
Цитировать » Править
|
Извиняюсь, я действительно не точно указал вопрос.
Меня интересует, ЧКА шная трактация, того факта что домой возращаются исхудавшие эльфы, пильфы, и курильфы, и рассказывают родным об ужасах морготовских рудников...
То есть, вопрос такой:
Откуда берутся эти самые, исхудавшие?
Откуда руда у мелькора?
Что делает мелькор с пленнеными эльфами - ( всех заставляет дать клятву о том что с мечом они на него не пойдут - и по домам?)
|
|
Зарегистрирован |
И хрюкотали зелюки...
|
|
|
Сарин
Редкий гость
Плетельщица
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 39
|
|
Re: Есть ли копи в железных горах?
« Ответить #4 В: 04/09/04 в 09:25:06 » |
Цитировать » Править
|
Угу, и желательно уточнить, какими именно методами заставляет 
|
|
Зарегистрирован |
"It would be illogical to kill without reason"(c)
|
|
|
Iva
Живет здесь
Очарованный странник
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 608
|
|
Re: Есть ли копи в железных горах?
« Ответить #5 В: 04/09/04 в 09:32:11 » |
Цитировать » Править
|
Если уж так, то:
1. Первый вариант. Знаете ли, держать пленников в темнице в цепях - весьма накладно и бессмысленно: далеко не все имеют стратегически важное значение, как носители информации, а вот место занимают и еду поглощают 8) Пусть хоть пользу приносят обществу 8) То есть, были эльфийские рабы на рудниках; ну были, и что? Во многих культурах пленников обращали в рабство; давайте не забывать, что в Первой Эпохе мы имеем дело с архаической традицией. Несмотря на всю разницу в сути миров, их истории, изначальных посылках, и т.п. - есть какие-то общие закономерности, наверное, и ИМХО, сравнение уместно.
2. Таким образом пленникам, не имевшим стратегически важного значения, кстати, могли предложить выкупить свою свободу. Почему бы нет.
|
|
Зарегистрирован |
The God is dead. Can I helр you?
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: Есть ли копи в железных горах?
« Ответить #6 В: 04/09/04 в 11:59:39 » |
Цитировать » Править
|
А в ЧКА где-то сказано: а) что рудников не было, б) что эльфы утверждали, что они были? Второе, правда, следует из вписанности Сильма в ЧКА. Но если первое не утверждается, в чем вопрос? Вы считаете, что Мелькор-по-ЧКА не мог этого допустить? А почему?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Rincewind
Новичок
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16
|
|
Re: Есть ли копи в железных горах?
« Ответить #7 В: 04/09/04 в 19:36:46 » |
Цитировать » Править
|
Тано в ЧКА уж слишком белый и пушистый чтобы гнать пленников в рудники...
В том то и дело, что в ЧКА нигде отсутвие рудников не подчеркивается, так что как правильно заметил бенедит - потенциально рудники сществуют.
Теперь, представте себе ЧКАшного мелькора, переезжающегося по поводу пришедшего к нему, и оскорбившего его эльфийского барда, роняющего слезы над судьбой пакостника Курумо, и гладящего по голове человеческую девочку, а потом представте себе следующую картину:
высокие, и мужественные надсмотрщики в цветах Аст Ахе бьют плетками нерадивых эльфов, из последних сил выбивающих кусочки руды, из породы...
Чуствуется несоответсвие? =)
|
|
Зарегистрирован |
И хрюкотали зелюки...
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Возможно, это даст какую-то информацию. ЧКА, разговор 17
- Я давно жду вопроса о пленных. Нолдор сражались до последнего; кроме того, любой из них волен был выбрать смерть, добровольно уйти в Чертоги Мандос. Редко кто попадал в Твердыню. Ну, не убивать же их было, в самом деле... убить ведь можно и на месте - зачем тратить столько сил, везти в Аст Ахэ, лечить...
- А Гелмир, брат Гвиндора Нарготрондского? - почему-то возникает ощущение, что Гостя не слишком интересует ответ.
- В Нирнаэт не только северные народы сражались. Гелмир попал в руки к доронионским оркам: у тех свои... законы.
Таким образом возможны два варианта:
1) в ЧКА утверждается, что никаких рудников не было
2) рудники были, только не у Мелькора, а у его союзников, у которых "свои... законы" 
Поскольку вариант (1) противоречит сообщениям в Сильме,что рудники были (странно было бы придумывать такую вещь), то похоже на второе.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: Есть ли копи в железных горах?
« Ответить #9 В: 04/09/04 в 21:56:12 » |
Цитировать » Править
|
Т. е. орки были первыми и едва ли не единственными в Средиземье, кто додумался оставлять пленников в живых?
А так мне кажется, что личная сентиментальность Мелькора не противоречит наличию рудников для военнопленных и в его владениях. Частная жизнь - одно, а политика и тем более война - другое. Тем более что государством, афаир, фактически управлял Гортхауэр, Мелькор же был Учителем.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 04/09/04 в 21:56:12, Бенедикт wrote:| Т. е. орки были первыми и едва ли не единственными в Средиземье, кто додумался оставлять пленников в живых? |
|
Знаешь, по-моему, лучше убить, чем сделать рабом. Я не понимаю товарищей, которые находят в последнем бОльшую гуманность.
Quote:| А так мне кажется, что личная сентиментальность Мелькора не противоречит наличию рудников для военнопленных и в его владениях. Частная жизнь - одно, а политика и тем более война - другое. Тем более что государством, афаир, фактически управлял Гортхауэр, Мелькор же был Учителем. |
|
Попреки Гортхауэру за уничтожение отряда Барахира - это уже не частная жизнь, однако.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Есть ли копи в железных горах?
« Ответить #11 В: 04/09/04 в 23:51:20 » |
Цитировать » Править
|
А что тут обсуждать?
И так все знают - "учитель" был "не при делах".
Или не знал,
или ему сказали, что на рудниках только "убийцы женщин и детей",
или вообще он туда посылал пленных в состоянии аффекта
Как Маэдроса на скалу.
Только Маэдрос был слишком близко - и музыкальный слух сентиментального мелькора не выдержал.
После этого, согласно ЧКА, он, видимо, посылал пленных "к союзникам", чтобы свои хрупкие нервы поберечь...
А за законы своих орков он, вестимо, не отвечает
потому как не отвечает ни за что
в том числе и за себя (перманентный аффект- ну, вы понимаете)
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Rincewind
Новичок
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16
|
|
Re: Есть ли копи в железных горах?
« Ответить #12 В: 04/10/04 в 02:05:03 » |
Цитировать » Править
|
Вот вот...
Естественно что я обратил внимание на разгово об "союзниках", и о "своих законах" - но мне, почрему то казалось что дикие орки не были достаточно развитыми чтобы иметь свои рудники, и добывать руду...
И Ниенна вроде тоже так не считает...
Quote:| А так мне кажется, что личная сентиментальность Мелькора не противоречит наличию рудников для военнопленных и в его владениях. Частная жизнь - одно, а политика и тем более война - другое. Тем более что государством, афаир, фактически управлял Гортхауэр, Мелькор же был Учителем. |
|
Не до такой же степени чтобы не знать о существовании рудников на территории собственного государства!
Quote:| Т. е. орки были первыми и едва ли не единственными в Средиземье, кто додумался оставлять пленников в живых? |
|
Судя по Ниенне, пленные Нолдор у Мелькора частенько выбирали мандос...
Почему же у диких орков, у которых тюремный режим был намного жестче они выбирали оставатся в живых
Или под словами "свои... законы" ниенна подразумевает то что у доронионские орки кормили пленников шоколадом, и женили на дочке вождя - так что им в мандос не хотелось?
П.С Большинство людей всегда предпочитают жизнь в рабстве, смерти. И опять же этика - одно дело убить врага во время боя, а другое дело убить беззащитного пленника.
П.П.С Я так подозреваю что в данном случае Ниенна сама не смогла найти нормальной трактовки, и предпочла открестится фразой про "злых дядей доронионских орков ", и оставить скользкую тему...
Хотя конечно, соблазнительно было бы воспользоватся информацией из хоббита - о том что у гоблинов были обширные поселения под землей, где они заставляли трудится на себя пленников долгие годы, пока те не погибали от голода, изнемождения, и отсуствия света...
Это могло бы проканать за рудники...
|
|
Зарегистрирован |
И хрюкотали зелюки...
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Quote:| Я так подозреваю что в данном случае Ниенна сама не смогла найти нормальной трактовки, и предпочла открестится фразой про "злых дядей доронионских орков ", и оставить скользкую тему... |
|
Я думаю, что вы правы.
Quote:Хотя конечно, соблазнительно было бы воспользоватся информацией из хоббита - о том что у гоблинов были обширные поселения под землей, где они заставляли трудится на себя пленников долгие годы, пока те не погибали от голода, изнемождения, и отсуствия света...
Это могло бы проканать за рудники... |
|
По Хоббиту гоблины известны своей способностью производить разные сложные механизмы, так что вполне возможно,что у них и рудники есть Но судить на основании Хоббита о ситуации в ЧКА затруднительно.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Iva
Живет здесь
Очарованный странник
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 608
|
|
Re: Есть ли копи в железных горах?
« Ответить #14 В: 04/10/04 в 13:46:21 » |
Цитировать » Править
|
Эхх, господа, а вы не заметили, что большинство дискуссий на эту тему упирается в вопрос "а был ли Мелькор белым и пушистым?" (дальше вариации: "если он содеял такое", "если он такому попустительствовал") Знаете, наверное, по вопросам претензий к ЧКАшному Мелькору и недоумений по этому поводу - лучше беседовать с самой Ниенной; потому что как только эту тему начинаешь выносить на всеобщее рассмотрение и обсуждение, эта сказка начинает "расползаться" буквально "под руками", мир и персонаж становятся в равной степени нелогичными и почти абсурдными.
По-моему, это видно из опыта предыдущих дискуссий. И начинать новые - зачем?..
Чтобы сравнить представления о Мелькоре и мире? Вне контекста ЧКА? Ну, разве что.
|
|
Зарегистрирован |
The God is dead. Can I helр you?
|
|
|
|
