Автор |
Тема: "Светлые" и "темные" у Толкина и у толкинистов (Прочитано 6431 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Ципор
Гость
email
|
Перенос дискуссии из треда "Ответ в стихах (!!!) на критику ЧКА by Mithgol"
Эмигрант написал:
А вообще, кажется, пора начинать борьбу с термином "Светлые". Мне сдается, что JRRT он вряд ли бы понравился; вместе с тем мне постоянно попадаются примеры его употребления, предполагающие, что речь идет о канонической сущности (entity).
R2R написала:
Попробую-ка я сделать подборку употребления у Толкина слов "Тьма" и "Свет". Глядишь, что прояснится.
Эмигрант написал:
Ranger, это было бы замечательно. В свое время я посчитал места и контексты, в которых в Кистямуре (FotR) упоминалась "Завеса Тьмы", и обнаружил, что это как бы географическое понятие в переводе встречалось гораздо чаще, чем в оригинале, причем употреблялось переводчиками в местах, где оригинал его никак прямо не предполагал. При этом при сличении впечатлений с человеком, прочитавшим всю книгу сначала в оригинале (в отличие от меня, начавшего с Кистямура, и читавшего дальше оригиналы, за неимением переводов), оказалось, что мое чувство, что я живу "под тенью" (год этак 88-89ый) было гораздо сильнее, при практически полном совпадении их в других отношениях.
У меня есть маленькая теория, что темное движение многим обязано глюкам русских переводов Сильмариллиона и ВК. Впрочем, подтвердить или опровергнуть ее совершенно невозможно
Элхэ Ниэннах написала (цитируется релевантный отрывок):
(хихикает - нет, уж тут я встряну, разнообразия для!) Emigrant, главное, Вы мне такое дело не шейте, я в переводе только первый том LotR и читала, а все остальное - исключительно в оригинале уже...
Эмигрант написал:
Элхэ, спасибо за уточнение. Я не сказал "ЧКА", я сказал "темное движение". Оно, как оказалось, включает и Перумова, и еще, судя по фандому, много чего.
|
| « Изменён в : 04/05/04 в 18:11:38 пользователем: zipor » |
 Зарегистрирован |
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
 |
Re: Ответ в стихах (!!!) на критику ЧКА by Mithgol
« Ответить #1 В: 04/03/04 в 17:26:08 » |
Цитировать » Править
|
Оффтопик:
Я совершенно согласна я Эмигрантом по поводу употреблений слов типа – Тьма, Свет, Темные, Светлые. Во всяком случае, лично мне, «Светлые» - у Толкина ни разу не встретились. То есть, похоже, что вот этот последний термин – изобретение фэндома.
Но интересный момент.
Был такой нуменорский король по имени Калмакил, что означает - меч света. Что есть, имхо, словоупотребление вполне фэндомовское. Однако, что характерно - жил этот король во время позднего Нуменора, затененного. Уже гораздо позже, чем Тар Атанамир, при котором шел базар с валар. После Калмакила царствовал Ардамин, а затем - Ар Адунакор – тот, что первый принял имя на адунаике и запретил употреблять эльфийские языки.
Так что, возможно, употребление слов - Свет, Светлые, аналогичное фэндомовскому, возникло внутри Арды, вот только называли себя так… э…. темные
|
|
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: Ответ в стихах (!!!) на критику ЧКА by Mithgol
« Ответить #2 В: 04/04/04 в 01:10:31 » |
Цитировать » Править
|
Гильрас, небольшое уточнение -- есть еще Calaquendi, Light-elves. Но при этом Moriquendi -- это не "плохие" эльфы против "хороших" Calaquendi. То есть толкиновское потребление контраста light-darkness гораздо тоньше того, которое подразумевается принетым в фандоме противопоставлением "Темные--Светлые".
|
|
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Ответ в стихах (!!!) на критику ЧКА by Mithgol
« Ответить #3 В: 04/04/04 в 01:32:16 » |
Цитировать » Править
|
Да, я помню. Но в том-то и дело, что, как вы и сказали, калаквенди - это отнюдь не "Светлые", а мориквенди - отнюдь не "плохие".
|
| « Изменён в : 04/04/04 в 01:34:28 пользователем: Гильрас » |
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: Ответ в стихах (!!!) на критику ЧКА by Mithgol
« Ответить #4 В: 04/04/04 в 19:19:22 » |
Цитировать » Править
|
on 04/03/04 в 17:26:08, Гильрас wrote:Оффтопик:
Я совершенно согласна я Эмигрантом по поводу употреблений слов типа – Тьма, Свет, Темные, Светлые. Во всяком случае, лично мне, «Светлые» - у Толкина ни разу не встретились. |
|
Гильрас, а как Вы переводите "bright Vala" в противоположность "Морготу" в клятве Феанора?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Ответ в стихах (!!!) на критику ЧКА by Mithgol
« Ответить #5 В: 04/05/04 в 16:18:27 » |
Цитировать » Править
|
Я отнюдь не знаток английского, к сожалению.
bright Vala" - да, светлый вала.
Помнится bright - это яркий, светлый, в некотором контексте - смышленный, так?
Я всего Толкина на английском не читала, могу ошибится, но, по моему, в том контексте, что в фэндоме у Толкина слово "Светлые" не употребляются.
А вы что об этом думаете, в частности, учитывая "bright Vala"?
|
| « Изменён в : 04/05/04 в 16:19:10 пользователем: Гильрас » |
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Ответ в стихах (!!!) на критику ЧКА by Mithgol
« Ответить #6 В: 04/05/04 в 16:28:47 » |
Цитировать » Править
|
on 04/05/04 в 16:18:27, Гильрас wrote:
(Бенедикт): "Гильрас, а как Вы переводите "bright Vala" в противоположность "Морготу" в клятве Феанора? "
Помнится bright - это яркий, светлый, в некотором контексте - смышленный, так? |
|
Если в противоположность Мелькору, то bright Vala - умный Вала Точно
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: "Светлые" и "темные" у Толкина и у толкинистов
« Ответить #7 В: 04/05/04 в 17:49:48 » |
Цитировать » Править
|
Имхо, в смысле способностей Мелькор изначально был даже "brighter", чем его коллеги (как и Люцифер, простите за невольный каламбур). А в контексте Клятвы это слово, по-моему, как раз соответствует фэндомскому "Светлый". Хотя я согласен, что для Толкина такое употребление не характерно. Но ассоциация между светом (Столпов, Деревьев, звезд и т.д.) и верностью Эру / близостью к нему, а равно между тьмой и отступничеством - вполне.
|
| « Изменён в : 04/05/04 в 18:11:58 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Lienel
Новичок
Читатель
 
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4
|
|
Re: "Светлые" и "темные" у Тол
« Ответить #8 В: 04/27/04 в 19:27:37 » |
Цитировать » Править
|
Бенедикт, простите мне необразованность, какой текст клятвы Феанора имеется ввиду? Где? А то никак найти не могу 
А тема хорошая, как раз на днях над этим вопросом задумалась...
|
|
Зарегистрирован |
С уважением,
Lienel
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: "Светлые" и "темные" у Тол
« Ответить #10 В: 04/27/04 в 22:01:39 » |
Цитировать » Править
|
'Be he foe or friend, be he foul or clean,
brood of Morgoth or bright Vala,
Elda or Maia or Aftercomer,
Man yet unborn upon Middle-earth,
neither law, nor love, nor league of swords,
dread nor danger, not Doom itself,
shall defend him from Feanor, and Feanor's kin,
whoso hideth or hoardeth, or in hand taketh,
finding keepeth or afar casteth
a Silmaril. This swear we all:
death we will deal him ere Day's ending,
woe unto world's end! Our word hear thou,
Eru Allfather! To the everlasting
Darkness doom us if our deed faileth.
On the holy mountain hear in witness
and our vow remember, Manwe; and Varda!'
"Анналы Амана", HoME-10
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Lienel
Новичок
Читатель
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4
|
|
Re: "Светлые" и "темные" у Тол
« Ответить #11 В: 04/27/04 в 22:45:21 » |
Цитировать » Править
|
Спасибо!
Это ж долго бы я искала 
Вроде слово "светлый" должно по смыслу подходить.
|
|
Зарегистрирован |
С уважением,
Lienel
|
|
|
sirmal
Живет здесь
циничный романтик
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 392
|
|
Re: "Светлые" и "темные" у Тол
« Ответить #12 В: 04/30/04 в 13:38:43 » |
Цитировать » Править
|
Do you serv Dark or Mirk?
Это из Лэйтиан.
|
|
Зарегистрирован |
С уважением,
Сэрмал
Где наша не пропадала? - А везде пропадала! Прорвемся!
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: "Светлые" и "темные" у Тол
« Ответить #13 В: 03/10/05 в 19:01:38 » |
Цитировать » Править
|
Нашлось еще кое-что по теме:
В Синдарине использовались слова [Келбин] ("светлые") и [Моэрбин] ("темные") - первое из них обозначало всех эльфов, кроме Авари, а второе - Авари и всех не-эльфов. На самом деле Синдар называли словом [Моэрбин] всех, приходивших в Белерианд из окрестных земель, даже Нандор в начале (до того, как распознали в них близких родичей). Впоследствии в разряд [Келбин] перешли также [Эдайн] (хотя их редко называли этим словом) и слово [Келбин] стало использоваться примерно в значении "союзники в войне против Моргота", так что туда могли включаться и отдельные Авари (тех же союзников обозначало, по-видимому слово [Дунэзил] ("западные эльфы")).
http://kulichki.com/~tolkien/cabinet/encicl/elves.html
Талиорне, автор этой статьи, приводит список источников, правда, без цитат. Квадратными скобками выделены названия на синдарине (остальные - на квенья).
|
| « Изменён в : 04/02/05 в 10:06:20 пользователем: Бенни » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Vadim
Новичок
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 24
|
|
Re: "Светлые" и "темные" у Тол
« Ответить #14 В: 03/16/05 в 15:01:34 » |
Цитировать » Править
|
Подумал, тут, что "bright Vala" вполне может быть "Пресветлый Вала". Это ведь не совсем то же, что "Светлый" и "Темный" как определения нутра, сущности, скорее - данный извне нарицательный термин.
Понятно выразился? А то как-то сумбурно, кажется, написано.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
