Автор |
Тема: Ответ в стихах (!!!) на критику ЧКА by Mithgol (Прочитано 6872 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Ципор
Гость
email
|
(просматривая библиотеку Eressea)
"Нечто уникальное - вполне связная, объемная и логичная статья, написанная стихами..."(c) Гарет
Совершенно согласна с Гаретом. Молодец Мицгол!
http://eressea.ru/library/public/mithgol1.shtml
ответ на эту статью Любелии. Тоже статья любопытная.
|
| « Изменён в : 04/01/04 в 03:36:14 пользователем: zipor » |
 Зарегистрирован |
|
|
|
TimTaler
Гость
email
|
 |
Re: Ответ в стихах (!!!) на критику ЧКА by Mithgol
« Ответить #1 В: 04/01/04 в 03:59:56 » |
Цитировать » Править
» Удалить
|
Действительно, хорошо написано. Но только спорит он не совсем с высказываниеми Любелии, а просто "за Темных".
Вот что говорит Л.: "А выводы: пишете больше, только - лучше. Не "под Ниенну" и не "под Толкина". ... Ищите среди холодной и мрачной Тьмы и оглушающего яростного Света - свой Путь."
А вот с чем спорит Митгол:
"Разрешается
. использовать Толкина -
. Путь,
Стиль,
. эпитет,
. символику,
Но в Чёрную Книгу,
. поэт,
. взглянуть
Не смей
. ни на малую толику.
Когда ты пишешь
. про Эльфов,
. про Свет -
Ты фэн,
. а не плагиатор.
Но если
. ты станешь апологет
Тьмы Мелькора
. слуг
. проклятых,
Поставишь Учителя -
. выше Манве,
А Элхе -
. выше Йаванны, -
Попался ты.
. Что - без царя в голове?
Тебя ж
. заклеймят
. графоманом!"
|
| « Изменён в : 04/01/04 в 04:00:39 пользователем: TimTaler » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Ответ в стихах (!!!) на критику ЧКА by Mithgol
« Ответить #2 В: 04/01/04 в 04:17:11 » |
Цитировать » Править
|
Митгол (вообще-то он зовёт себя Мицголом) - автор прекрасных стихов об Арде. Сейчас он их снял с сайта, но он воссоздаст сайт, и я надеюсь, что там будут все его стихи У него есть одна поэма-диалог по мотивам КТ и ЧКА - вариация на тему Тёмного менестреля, проповедующего в арнорском трактире между первой и второй войнами Вождя Эарнила - эта поэма просто сбивает с ног. У Митгола очень здравый подход ко всему, и самое здравое то, что он признаёт превосходящую силу иррационального. И не воображает никаких якобы сермяжных, а на самом деле про-Светлых "истин" там, где речь идёт об абсолютном выборе, с которым "пан или пропал".
И он, конечно же, совершенно прав. Когда это "под Толкиена" - так это стилизация, а когда это по мотивам ЧКА - так это "графомань". Давить надо "критиков", распространяющий такой чудный двойной стандарт.
Эх, правда была мне недавно сказана - нет в России нормальной литературной критики. Одни понты бездарные. А в этом фэндоме бездарные понты ещё и идейны. 
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Ответ в стихах (!!!) на критику ЧКА by Mithgol
« Ответить #3 В: 04/01/04 в 04:31:27 » |
Цитировать » Править
|
Из Митгола же:
За "Сильмом" читали
наверняка
"Молот ведьм"
Отдельные дивные,
судя по аргументам в их споре...
Ещё с Чёрной Книги
учусь я смотреть
На светлое пламя
над лютней в Арноре,
...
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
|
Re: Ответ в стихах (!!!) на критику ЧКА by Mithgol
« Ответить #4 В: 04/01/04 в 09:32:49 » |
Цитировать » Править
» Удалить
|
Действительно, хорошо написано. Но только спорит он не совсем с высказываниеми Любелии, а просто "за Темных".
Это да. Но а) написано хорошо б) аргументация , с которой он спорит, тоже распространена
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: Ответ в стихах (!!!) на критику ЧКА by Mithgol
« Ответить #5 В: 04/01/04 в 12:30:06 » |
Цитировать » Править
|
Интересное стихотворение, хотя точка зрения, приписываемая оппонентам, явно ущербна и непригодна для серьезной защиты. Прямая отсылка к Маяковскому весьма забавна -- дело, которому он посвятил свое перо, с'ело и его поэзию, и его душу, и его самого, и не поперхнулось. В терминах канона я бы назвал это дело и им порожденное очередным проявлением тьмы или Тени, а где его место в метафизике ЧКА -- пусть скажут те, кто воспринимает ее, как более релевантную нашему "первичному миру" чем "канон". Из этого, конечно, не следует, что стихи лесенкой означают нечто большее, чем стихи лесенкой (ей и Даниил Андреев, например, писал), но интересно, как в сознании автора эти вещи связаны друг с другом.
А вообще, кажется, пора начинать борьбу с термином "Светлые". Мне сдается, что JRRT он вряд ли бы понравился; вместе с тем мне постоянно попадаются примеры его употребления, предполагающие, что речь идет о канонической сущности (entity).
|
| « Изменён в : 04/01/04 в 12:33:52 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Ответ в стихах (!!!) на критику ЧКА by Mithgol
« Ответить #6 В: 04/01/04 в 12:54:12 » |
Цитировать » Править
|
on 04/01/04 в 12:30:06, Emigrant wrote:
А вообще, кажется, пора начинать борьбу с термином "Светлые". Мне сдается, что JRRT он вряд ли бы понравился; вместе с тем мне постоянно попадаются примеры его употребления, предполагающие, что речь идет о канонической сущности (entity).
|
|
Интересная идея.
Попробую-ка я сделать подборку употребления у Толкина слов "Тьма" и "Свет". Глядишь, что прояснится.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: Ответ в стихах (!!!) на критику ЧКА by Mithgol
« Ответить #7 В: 04/01/04 в 13:14:43 » |
Цитировать » Править
|
Ranger, это было бы замечательно. В свое время я посчитал места и контексты, в которых в Кистямуре (FotR) упоминалась "Завеса Тьмы", и обнаружил, что это как бы географическое понятие в переводе встречалось гораздо чаще, чем в оригинале, причем употреблялось переводчиками в местах, где оригинал его никак прямо не предполагал. При этом при сличении впечатлений с человеком, прочитавшим всю книгу сначала в оригинале (в отличие от меня, начавшего с Кистямура, и читавшего дальше оригиналы, за неимением переводов), оказалось, что мое чувство, что я живу "под тенью" (год этак 88-89ый) было гораздо сильнее, при практически полном совпадении их в других отношениях.
У меня есть маленькая теория, что темное движение многим обязано глюкам русских переводов Сильмариллиона и ВК. Впрочем, подтвердить или опровергнуть ее совершенно невозможно.
|
| « Изменён в : 04/01/04 в 13:18:52 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Элхэ Ниэннах
Гость
email
|
|
Re: Ответ в стихах (!!!) на критику ЧКА by Mithgol
« Ответить #8 В: 04/01/04 в 16:07:19 » |
Цитировать » Править
» Удалить
|
(хихикает - нет, уж тут я встряну, разнообразия для!) Emigrant, главное, Вы мне такое дело не шейте, я в переводе только первый том LotR и читала, а все остальное - исключительно в оригинале уже...
А стихи господина Мицгола по форме и образам кошмарны, и за что он на Лю ополчился, я как три года назад недоумевала, так недоумеваю и сейчас. Надеюсь, прошедшие три года пошли ему на пользу...
Всё. Ухожу, ухожу, ухожу...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: Ответ в стихах (!!!) на критику ЧКА by Mithgol
« Ответить #9 В: 04/01/04 в 16:26:40 » |
Цитировать » Править
|
on 04/01/04 в 16:07:19, Элхэ Ниэннах wrote:(хихикает - нет, уж тут я встряну, разнообразия для!) Emigrant, главное, Вы мне такое дело не шейте, я в переводе только первый том LotR и читала, а все остальное - исключительно в оригинале уже...
|
|
Элхэ, спасибо за уточнение. Я не сказал "ЧКА", я сказал "темное движение". Оно, как оказалось, включает и Перумова, и еще, судя по фандому, много чего. Скажите, а Вы не замечали аберраций и ложных образов, порожденных переводами?
Мне было бы очень интересно узнать Ваше мнение о Кистямуре. Это был, по-моему, самый интересный из опубликованных переводов...
|
|
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
|
Re: Ответ в стихах (!!!) на критику ЧКА by Mithgol
« Ответить #10 В: 04/01/04 в 16:43:56 » |
Цитировать » Править
» Удалить
|
и за что он на Лю ополчился, я как три года назад недоумевала, так недоумеваю и сейчас. Надеюсь, прошедшие три года пошли ему на пользу...
Да за обзывание всех берущих за основу идеи ЧКА (переработанные или так) графоманами. Всех без исключений (кроме "некоторых "черных" песен, да примечательного Властелина Крыльев Черного ветра у Свиридова"(с) ).
И за это:
Наверное, в этом и есть самая серьезная опасность ЧКА - она провоцирует на глюколовство. Она подминает слабых, которые тут же начинают воображать, что они - Элхэ и Хэлкары. Она подминает тех, кто чуть посильнее, и они вспоминают свои "истинные имена"… Она подминает сильных - и они пытаются написать то же самое, но - лучше.
Ежели мы вычтем слабых и сильных - кто останется в рядах некрышесъехавших (по Любелии)? Никто, похоже.
Обобщений много - вот и основания для возмущения.
А вот чего Любелия наехала танком на Тай - этого уже я не понимаю. Где она у нее нашла смешение добра и зла? Интересно, с каких пор главный герой должен быть образцом добродетели? Читатель не идиот, он сам поймет, что из себя герой представляет на самом деле.
|
| « Изменён в : 04/01/04 в 21:35:28 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Ответ в стихах (!!!) на критику ЧКА by Mithgol
« Ответить #11 В: 04/01/04 в 20:19:04 » |
Цитировать » Править
|
Ципор wrote:
«И за это:
Наверное, в этом и есть самая серьезная опасность ЧКА - она провоцирует на глюколовство. Она подминает слабых, которые тут же начинают воображать, что они - Элхэ и Хэлкары. Она подминает тех, кто чуть посильнее, и они вспоминают свои "истинные имена"… Она подминает сильных - и они пытаются написать то же самое, но - лучше. «
Так это просто факт. Тут ничего не попишешь. Поползай по интернету, если не веришь. Зайди, например, на сайт Ассиди. Провоцирует оно на глюколовство.
А глюколовство для психики вещь опасная, это тоже факт.
Другое дело, если убрать из мира все, что может быть опасным, то мир… станет скучнее, что ли. Да и много чего убирать придется.
«Да за обзывание всех берущих за основу идеи ЧКА (переработанные или так) графоманами. Всех без исключений (кроме "некоторых "черных" песен, да примечательного Властелина Крыльев Черного ветра у Свиридова"(с)»
Не идей, а образов. Разные вещи.
Любое подражание вещь не есть хорошая, у писателя должен быть свой стиль.
Правда, каждый талантливый писатель вызывает к жизни подражателей, но воздействие ЧКА в этом смысле особенно заметно. Видимо, особенности книги такие.
И, что особенно, имхо, плохо, чувствуется такое влияние и у талантливых писателей.
Что им отнюдь не на пользу, по моему мнению.
Могут быть, конечно, случаи, когда чужие образы гармонично сочетаются с чем –то своим и в результате получается нечто новое и интересное. Бывает, но редко.
Это собственно, к любому чужому влиянию относится, но есть у ЧКА какая-то «липучесть».
Что касается Мицгола, то стихи у него хорошие, однако же некоторые мысли…
Ну вот например -
«Да хоть бы он даже
под Маяковского пиши
Размером,
полным убожества, -
Главное в квэнтах -
осколок души,
А всё остальное -
приложится.»
Ну да, подумаешь какое-то убожество формы, главное, что там – осколок души. А остальное приложится.
Или -
«Пойми же,
Любелия:
у слов есть цена.
Им
мёртвые души -
рента.
И ордам орущих
"Моргот - Сатана!"
Нельзя
дарить
аргументы.»
Да, действительно. «А на чью мельницу льете воду, товарищи?»
Понятное дело, нельзя дарить аргументов.
А сесть да написать с этими самыми аргументами, почему же все таки Моргот - не сатана ( или хоть Мелькор по Ниенне) - это, разумеется, очень трудно?
|
| « Изменён в : 04/01/04 в 21:38:26 пользователем: Гильрас » |
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
|
Re: Ответ в стихах (!!!) на критику ЧКА by Mithgol
« Ответить #12 В: 04/01/04 в 21:10:54 » |
Цитировать » Править
» Удалить
|
on 04/01/04 в 20:19:04, Гильрас wrote:Ципор wrote:
Так это просто факт. Тут ничего не попишешь. Поползай по интернету, если не веришь. Зайди, например, на сайт Ассиди. Провоцирует оно на глюколовство. |
|
Провоцирует. Я только не заявляла бы столь смело, что всех. 
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Ответ в стихах (!!!) на критику ЧКА by Mithgol
« Ответить #13 В: 04/02/04 в 01:54:54 » |
Цитировать » Править
|
Приехали. Толкиен гораздо сильнее провоцирует на глюки, чем ЧКА. Светлых глюколовов и дико толкинувшихся личностей куда больше, чем аналогичных им Тёмных, а множество - и даже, боюсь, большинство - Тёмных глюколовов начали "астральную" карьеру как самые что ни на есть Светлые, "канонистические" глюколовы. Я лично знаю человека, которого от толкиенизма - по ВК - пришлось лечить в больнице. От ЛСД-подобных галлюцинаций. И никакой ЧКА.
Эмигранту:
Quote:| Прямая отсылка к Маяковскому весьма забавна -- дело, которому он посвятил свое перо, с'ело и его поэзию, и его душу, и его самого, и не поперхнулось. В терминах канона я бы назвал это дело и им порожденное очередным проявлением тьмы или Тени, а где его место в метафизике ЧКА -- пусть скажут те, кто воспринимает ее, как более релевантную нашему "первичному миру" чем "канон". |
|
Вы имеете в виду большевизм? В Тёмной метафизике как я её вижу такое явление, как большевизм/сталинизм - дело по сути (идея равенства!) хорошее, однако своей неумеренностью и ужасной практикой до того искажённое, что уже практически "Светлое". То есть злое. По плодам оно всё узнаётся.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Ответ в стихах (!!!) на критику ЧКА by Mithgol
« Ответить #14 В: 04/02/04 в 02:09:09 » |
Цитировать » Править
|
Лапочка, судя по тому что я знаю ( по интернету, поскольку в моем окружении подобных фишек не наблюдается), на глюки провоцирует именно ЧКА. Глюколовы - это совсем не обязательно ниеннисты, но идеи множественности миров и блуждания/ посещения их - во многом завязаны на Черную Книгу. Сходи на сайт Ассиди.
|
| « Изменён в : 04/02/04 в 02:12:28 пользователем: Гильрас » |
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
|
