Автор |
Тема: Претензии к Мелькору-по-ЧКА (Прочитано 7462 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Дреари
Постоянный посетитель
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 148
|
 |
Re: Претензии к Мелькору-по-ЧКА
« Ответить #45 В: 04/04/04 в 20:28:08 » |
Цитировать » Править
|
Гм...
Мне показалось, что в ЧКА есть Замысел и мир "без выбора", ограниченный Замыслом по воле Эру и Валар. И есть Мелькор, который как раз за свободу выбора и самоопределения вплоть до отделения, который пытается миру выбор дать? А в результате получается что (немая сцена осознания) у эльфа, спетого злобным Эру, почему-то выбора больше, чем у людей, созданных Мелькором. То есть эльф может выбирать, быть ему эльфом или быть ему человеком, а человек не может выбирать ничего?! Оh, Yess!!!
(уходит, глубоко задумавшись)
|
| « Изменён в : 04/04/04 в 20:28:54 пользователем: Дреари » |
 Зарегистрирован |
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Претензии к Мелькору-по-ЧКА
« Ответить #46 В: 04/04/04 в 23:23:30 » |
Цитировать » Править
|
on 04/04/04 в 18:40:58, Алькор wrote:| Его эльфы-ученики - туда же: люди они. СЛАБЫЕ люди. Чистые, пушистые, стойкие, героические даже - но... не тянут тех задач, что изначально на людей возложены. Выжить, защитить любимую, сохранить и вырастить детей, совершенствовать свой быт, орудия и оружие, хранить традиции одновременно с развитием, учится совместным действиям (даже с недавними соперниками), и - побеждать, побеждать, побеждать... ибо поражение перечёркивает все предыдущие усилия. |
|
Во-во. По ЧКА ученики Моргот не тянут ничего.
А нормальные эльфы (и люди) - тянут все с избытком.
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: Претензии к Мелькору-по-ЧКА
« Ответить #47 В: 04/05/04 в 00:05:07 » |
Цитировать » Править
|
Дреари, так ведь выбор эльфам (по ЧКА) дал именно Мелькор. А дать людям возможность сделаться эльфами он вряд ли мог. "Эльфийскость" - ноу-хау Эру.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 04/04/04 в 18:40:58, Алькор wrote:| Его эльфы-ученики - туда же: люди они. СЛАБЫЕ люди. Чистые, пушистые, стойкие, героические даже - но... не тянут тех задач, что изначально на людей возложены. Выжить, защитить любимую, сохранить и вырастить детей, совершенствовать свой быт, орудия и оружие, хранить традиции одновременно с развитием, учится совместным действиям (даже с недавними соперниками) |
|
На основании чего ваши выводы? По ЧКА нападение было неожиданным для них (а до тех пор вопросов выживания в неблагоприятной среде перед ними не стояло), а выживших практически не осталось. О ком вы говорите?
|
| « Изменён в : 04/05/04 в 00:55:18 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Дреари
Постоянный посетитель
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 148
|
|
Re: Претензии к Мелькору-по-ЧКА
« Ответить #49 В: 04/05/04 в 00:57:46 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Дреари, так ведь выбор эльфам (по ЧКА) дал именно Мелькор |
|
(простодушно) А зачем?
Ну, как выяснилось, корова не может гарцевать, как лошадь. Даже если очень хочет. Нежизнеспособный получился перевертыш. Сам покалечился однако, и "учеников" искалечил...
И потом, насколько я помню, у Толкиена в Арде это выбор у эльфов пойти "путем людей" и так был. В чем прелесть сюжета? В том, что автор передекларировал право, данное от Эру, в заслугу Мелькора?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: Претензии к Мелькору-по-ЧКА
« Ответить #50 В: 04/05/04 в 01:22:30 » |
Цитировать » Править
|
Откуда Мелькор мог знать заранее, что выйдет? А эллери пошли на участие в эксперименте добровольно. И, сколько помню, об этом не пожалели.
По поводу Толкина - попрошу цитаты. Афаик, судьба Лютиэн - единственная в своем роде. А так выбор был только у ПОЛУэльфов.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 04/05/04 в 00:57:46, Дреари wrote:
Ну, как выяснилось, корова не может гарцевать, как лошадь. Даже если очень хочет. Нежизнеспособный получился перевертыш. |
|
Где выяснилось? Алькор к нам редко заходит, может быть вы мне доказательства приведете, пока его нет? 
Quote:| И потом, насколько я помню, у Толкиена в Арде это выбор у эльфов пойти "путем людей" и так был. |
|
Не было. Только у полукровок. Лютиень - исключительный случай милостью Эру. Больше такого не было.
|
| « Изменён в : 04/05/04 в 01:26:29 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Дреари
Постоянный посетитель
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 148
|
|
Re: Претензии к Мелькору-по-ЧКА
« Ответить #52 В: 04/05/04 в 01:28:40 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Откуда Мелькор мог знать заранее, что выйдет? |
|
Эмм... Он Вала, да? Старший из Аинур, котрый пытался себя приравнять по полномочиям с Эру. Почему Эру по Замыслу знает, что будет. А у Мелькора ни в одном глазу...
Quote:| А эллери пошли на участие в эксперименте добровольно |
|
А вот эти точно "заранее знать не могли"
Quote:| По поводу Толкина - попрошу цитаты. Афаик, судьба Лютиэн - единственная в своем роде. |
|
Просю пардону. Я не толкиенистка, вот чего у меня не стоит просить никогда, так это цитат 
Просто если один случай имеет место быть, значит ИМЕЕТ МЕСТО БЫТЬ. ТО есть утверждать "НЕ МОГЛИ" уже нельзя.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Quote:| Просю пардону. Я не толкиенистка... |
|
В таком случае перечитайте Толкина.  Ваше мнение ошибочно.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Дреари
Постоянный посетитель
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 148
|
|
Re: Претензии к Мелькору-по-ЧКА
« Ответить #54 В: 04/05/04 в 02:54:42 » |
Цитировать » Править
|
Отмазки и отмежовки
Используем логический аппарат. Лютиен захотела идти путем людей. И получила на то разрешение. Это как бы факт? Да?
А теперь вы мне в ответ факт, где какой-нибудь эльф захотел идти путем людей и НЕ ПОЛУЧИЛ на это разрешения.
По Толкиену.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Anchan
Живет здесь
дежурный по апрелю
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 484
|
|
Re: Претензии к Мелькору-по-ЧКА
« Ответить #55 В: 04/05/04 в 03:30:29 » |
Цитировать » Править
|
Дреари - а по Питеру Джексону нельзя?..
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Претензии к Мелькору-по-ЧКА
« Ответить #56 В: 04/05/04 в 10:00:03 » |
Цитировать » Править
|
Quote: А теперь вы мне в ответ факт, где какой-нибудь эльф захотел идти путем людей и НЕ ПОЛУЧИЛ на это разрешения.
По Толкиену. |
|
Арагорновы штаны. То есть, не было такого.
Но вообще-то я не уверена, что до Лютиэнь у эльфов вообще существовала концепция "смены расы". То есть, они бы, может, и попросили, но не знали, что можно этого попросить. То есть, абсолютно.
И она, вообще говоря, об этом не просила, если по "Сильму". Она просила Берена, чтобы тот её дождался в чертогах Мандоса, пока она не придёт проститься с ним.
А Намо проявил инициативу, обратился к Манвэ, Манвэ обратился к Илуватару, и Лютиэни был предложен выбор - или в Валимар одной и до конца мира, или в Средиземье с Береном, а потом Путём Людей.
То есть, Лютиэнь выбрала второй вариант, но изначально идея была не её.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
R2R, а еще есть текст "Речи Финрода и Андрет", в которой говорится о сложности брака между краткоживущими и почти бессмертными, но ни словом не упоминается опция выбора людской судьбы.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Претензии к Мелькору-по-ЧКА
« Ответить #58 В: 04/05/04 в 10:37:57 » |
Цитировать » Править
|
А у Арвен - идея была уже ее.
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 04/05/04 в 10:37:57, Kurt wrote:| А у Арвен - идея была уже ее. |
|
У Арвен - четверть людской крови. О том, что дети от смешанных браков могут выбирать, было известно еще со времен ее отца.
Нет. Со времен ее отца это _стало возможным_. Цитата:"Валар решили, что сыновья
Эрендиля могут сами избрать, к какой расе они будут
принадлежать. " Это значит, что до того (у Диора, например, или у Эарендила) такого выбора не было.
|
| « Изменён в : 04/05/04 в 10:44:27 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
|
