Автор |
Тема: Претензии к Мелькору-по-ЧКА (Прочитано 7465 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Ципор
Гость
email
|
2 Тим
Знаете, у меня с воображением плохо. Я могу принять логику ваших рассуждений и вообразить существо, которое отдало приказ снять Маэдроса, и потом долго страдало, желая извиниться и не желая отпускать без извинений.  Но сначала снять. Как можно сожалеть о поступке при наличии возможности остановить уже сделанное без всякого труда я не представляю.
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
 |
Re: Претензии к Мелькору-по-ЧКА
« Ответить #31 В: 03/31/04 в 12:37:34 » |
Цитировать » Править
|
Тим, а Вы кажется попали в точку.
ПТСС просто отменным образом объясняет все, что делается с Мелькором ЧКА, включая отсутствие логики в целом ряде вопросов.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Претензии к Мелькору-по-ЧКА
« Ответить #32 В: 03/31/04 в 12:54:50 » |
Цитировать » Править
|
TimTaler, чтобы поздравить человека с днём рождения, с ним нужно как-то лично контактировать, а Мелькору, чтобы Маэдроса со скалы снять, достаточно это приказать. Он может Маэдроса после этого и не видеть.
Потом, если с днём рождения вовремя не поздравить, то поом - пока год не пройдёт - уже невозможно _вовремя_ поздравить.
А пытку можно прекратить когда угодно; чем раньше, тем лучше, но если уж не вышло "раньше", то в любой момент её лучше прекратить, чем продолжать.
Ну и ущерб несравним. Даже не в абсолютном исчислении, а в пропорции.
В случае с поздравлением - непоздравленному другу всё-таки не было причинено и далее не причиняется _большого_ вреда, который бы прекратился, если бы страдающий от ПТСС товарищ всё-таки нашёл в себе силы объясниться.
То есть, тут аналогия не вполне точная. От Мелькора требуется намного меньше, чем извинение. А ущерб, наносимый его бездействием, намного больше.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Iva
Живет здесь
Очарованный странник
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 608
|
|
Re: Претензии к Мелькору-по-ЧКА
« Ответить #33 В: 03/31/04 в 19:13:32 » |
Цитировать » Править
|
Эхх, на самом деле, претензия одна, из нее все остальное и вытекает: невместно Властелину быть эмотиком и идти от чувств в деяниях своих.
И справедливая ведь претензия, чего тут.
|
|
Зарегистрирован |
The God is dead. Can I helр you?
|
|
|
Iva
Живет здесь
Очарованный странник
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 608
|
|
Re: Претензии к Мелькору-по-ЧКА
« Ответить #34 В: 03/31/04 в 19:17:04 » |
Цитировать » Править
|
on 03/30/04 в 01:04:26, Лапочка wrote:[перенос из треда Мелькор - отец Феанора
]
Вообще к Мелькору регулярно подходят с намного более строгой моральной меркой, чем ко всем остальным героям Арды, включая Эру. Причём на то горе, которое было причинено самому Мелькору, никто не делает ни малейшей поправки. Так что я вынуждена такие претензии игнорировать. |
|
Понимаешь ли, он взял высокую планку - и требования/претензии к нему предъявляют "по понтам" его. Что, в общем-то, вполне справедливо. Вопрос только в том, что либо мы принимаем мир единым и тогда получается, что все "хороши", от мала до велика, либо очерчиваем границы своей идеологической позиции, позволяющей оправдывать одних там, где другим выносится приговор. Тоже, в общем-то, закономерно; война идей и есть война идей.
Мир не обязан не быть жестоким. Так, наверное.
|
|
Зарегистрирован |
The God is dead. Can I helр you?
|
|
|
TimTaler
Гость
email
|
Ципор и R2R
Я повторяю, я не оправдываю Мелькора, а просто объясняю, как я понимаю то, что с ним происходило. С моей точки зрения, это больной индивидуум, который неадекватно реагирует. Это не является ему оправданием поступать так, как он поступает. А аналогия - она всегда не на 100% точна, я ведь сделал даже оговорку.
ПТСС (или ПТСР  - ПТС расстройство) нарушает многие когнитивные, социальные, эмоциональные параметры личности и имеет соматические симптомы тоже (нарушения сна, пониженный иммунитет и способность к выздоравливанию и др.) Я наблюдал такого больного около 6 лет. Сразу скажу, я не врач, просто пришлось читать, чтобы понять и помочь, или хоть не вредить.
Началом служит некое катастрофическое событие, происходящее с человеком, или его близкими, во время которого он испытывает очень сильный страх и беспомощность (именно беспомощность здесь важна).
Затем развиваются следующие симптомы:
- постоянные мысленные возвраты к травмировавшему событию, вплоть до галлюцинаций,
- формирование защитных механизмов (избегание ситуаций, могущих потенциально привести к аналогичной травме, вплоть до агорафобии, постоянное просчитывание самых невероятных вариантов развития ситуации, защита психики путем отсекания неблагоприятных раздражителей, например, неприятных известий, образов и пр., или отстранение от эмоций в травмирующей ситуации, например, когда при аварии с человеческими жертвами человек начинает хладнокровно подсчитывать денежный ущерб)
- гипер-бдительность и гипер-тревожное состояние, вплоть до паранойи
- соматические симптомы, о которых я говорил выше.
Логика такого человека искажена его стремлением любой ценой избежать повторения травмировавшего его события и даже напоминания о нем или ситуаций, где могут потенциально возникнуть эмоции, чем-то похожие на испытанные тогда. Я наблюдал, как такой человек, просто увидев похожего на обидчика, бросился под машину. Он даже не осознавал, что бросается под машину, он просто бежал от того.
Iva
Мелькор-по-ЧКА действительно оценивает почти все с эмоциональной позиции (см. выше). А насчет того, что "невместно Властелину", по-моему, он бы и хотел не быть Властелином, не отвечать за других, но не может. По Лису у Экзюпери, так сказать. БОльшая часть конфликта в ЧКА и идет ведь потому, что он и не хочет этой ответственности и не может/не хочет ее избежать. По-моему, он даже где-то говорит это, что-то вроде того, что он не достоин, и у меня осталось впечатление, что не потому, что он плохой, а потому что неадекватен.
|
| « Изменён в : 03/31/04 в 19:32:40 пользователем: TimTaler » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Претензии к Мелькору-по-ЧКА
« Ответить #36 В: 03/31/04 в 20:23:12 » |
Цитировать » Править
|
Вы знаете, Тим, я как раз поэтому и считаю, что ЧКА хорошо вписывается в Сильм. То есть, она неплохо объясняет психологическую подкладку того, как Мелькор превратился в Моргота. По Толкину ведь Мелькор отнюдь не сразу пал - скажем, прямо написано, что он решил спуститься в Арду дабы предуготовить жилище для Детей Илуватара ( точнее, сказано что он - лгал даже самому себе – но ведь это и есть по сути желание вполне себе хорошего).
А проблем у Мелькора и по Сильму хватало, одно заключение в Мандосе чего стоит.
Это уже не говоря о картинке, которая выходит при наложении ЧКА; даже если валинорской казни не было, Эллери Ахэ, видимо, в большинстве своем все равно погибли ( скорее всего от сопутствующих войне катаклизмов).
Хотя я все же нахожу нелогичность и сбитость поведения Мелькора по ЧКА преувеличенной. ( В смысле, в плане попытки представить себе мир ЧКА+Сильм ) И трактовка вот этого конкретного его поступка в том смысле, что это последствие ПТСС - мне представляется все - таки неправдоподобным.
Но спорить об оценке и вообще о впечатлении о Мелькоре, имхо, не стоит, это уже чисто личное восприятие.
Замечу только, что из Гортхауэра получился бы как минимум не худший Властелин, чем из Мелькора, так что ему было кому сдать команду. Можно было бы добавить, что 6 лет – это все же не 500, но… может быть я не права.
( не удержавшись) Тим, вы простите пожалуйста, но когда я представляю себе происходящее в Аст Ахэ во время подвешивания Маэдроса ( по вашей версии), мне становится очень смешно. Не смотря на то, что ситуация весьма не веселая ( для Маэдроса).
|
| « Изменён в : 03/31/04 в 20:24:38 пользователем: Гильрас » |
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
TimTaler
Гость
email
|
"Так смешно, что хочется плакать", да?
Не знаю, может быть, потому, что я наблюдал живого человека, мучающегося и мучающего других своими бесконечными психами, мне не смешно. Мне их обоих, живого и написанного, очень жалко. Как правило, человек с достаточно развитыми интеллектом (а в интеллекте Мелькора повода сомневаться нет), понимает, что с ним творится, понимает, что неадекватен (почти всегда), но справиться с собой не может. Живет под постоянным пристальным вниманием себя и других, но один толчок - и ни мнение окружающих, ни собственная мораль не могут остановить паническую реакцию самозащиты. Человек живет от одного такого эпизода до другого, а в промежутке зализывает раны у себя и окружающих и занимается самобичеванием и самотерапией одновременно.
Да, такая трактовка не то что неправдоподобна, она сильно утрирована. Доведена до (не)логического конца, так сказать. В реальном мире обычно вмешиваются окружающие, делая за него то, что сам человек сделать хочет (хотел бы, будь он адекватен), но не может. Скажем, Гортхауэр в реальном мире сам бы снял Маэдроса поскорее, чтобы Мелькор не мучался. Он тут выходит гораздо большим садистом, чем Мелькор. Так что, может, поэтому Мелькор и не сдавал ему комадование?
Вы "Шрам" Дяченко читали? Вот там очень хорошо, хотя и утрированно, конечно, описан Эгерт Солль. Тоже реальное психологическое заболевание, доведенное до .. не знаю даже как сказать.
|
| « Изменён в : 03/31/04 в 20:46:31 пользователем: TimTaler » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Iva
Живет здесь
Очарованный странник
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 608
|
|
Re: Претензии к Мелькору-по-ЧКА
« Ответить #38 В: 04/01/04 в 03:49:13 » |
Цитировать » Править
|
Tim, я буду совершенно с Вами согласна, если речь зайдет о людях... но Айнур все-таки не люди. И мировосприятие (вплоть до биохимии, буде вспомним, что их тела - "одежды плоти") там весьма и весьма отличное от человеческого, ИМХО.
Согласна, поражение, унижение, несвобода и 300 лет Мандоса не могли не отразиться на его личности и сущности. Но не до таких же масштабных последствий, наверное...
|
|
Зарегистрирован |
The God is dead. Can I helр you?
|
|
|
TimTaler
Гость
email
|
Ива, по-моему, есть два пути.
1. Мы рассматриваем действующих лиц нечеловеческого происхождения как неконгруэнтных нашей психологии.
2. Мы принимаем за аксиому, что психология конгруэнтна, подводя разные основы, от "одежд плоти" до "я так вижу".
Лично я предпочитаю не останавливаться ни на одном подходе надолго, а придерживаться того, чего мне в данный момент хочется. Поскольку придти к взвешенному списку претензий к Мелькору или Илуватару мне не столь важно, сколько сам процесс!
PS Извините, если моя шутливость кого-то оскорбила. 
|
| « Изменён в : 04/01/04 в 04:12:09 пользователем: TimTaler » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Претензии к Мелькору-по-ЧКА
« Ответить #40 В: 04/01/04 в 21:43:42 » |
Цитировать » Править
|
Тим Талер:
Насчет «Шрама» - имхо, он совсем не о том. Там же на Эгерта наложили заклятье. Если уж переводить в какие-то иные термины, то аналогом мог быть психокод.
А ежели бы Солль дошел до некоторых вещей, что у него вышли, самостоятельно, то это был бы совсем другой разговор. Ну и к тому же, он постоянно пытается что-то сделать с этим, то есть реально старается что-то предпринять.
Насчет шуточек. Я надеюсь, вы на меня тоже не обижаетесь.
Вы же помните, наверное, как именно, судя по книжке, в которой описаны ваши приключения, объяснил вам Дьявол причину покупки им смеха.
«Смех – это внутренняя свобода».
Вы, помнится, с ним тогда согласились, я же не путаю?
|
| « Изменён в : 04/01/04 в 21:45:54 пользователем: Гильрас » |
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
TimTaler
Гость
email
|
on 04/01/04 в 21:43:42, Гильрас wrote:Тим Талер:
Насчет «Шрама» - имхо, он совсем не о том. Там же на Эгерта наложили заклятье. |
|
Да, конечно. Я просто неудачно выразился. Просто описанное состояние Эгерта отличается от "обычной" фобии, как состояние Мелькора от "обычного" ПТСС.
Quote:| Насчет шуточек. Я надеюсь, вы на меня тоже не обижаетесь. |
|
Нет, конечно, не обижаюсь. Я, собственно, извинялся перед людьми, для которых оправдание Мелькора является действительно важным, поскольку .. не важно по какой причине, и кому мое отношение к этому как к упражнению для умам могло причинить боль (хотя лично я был бы доволен, говорю серьезно, если бы оно нашлось и оказалось бы не порочащим противника).
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Алькор
Новичок
Волк-на-Крыше
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 18
|
|
Re: Претензии к Мелькору-по-ЧКА
« Ответить #42 В: 04/04/04 в 18:40:58 » |
Цитировать » Править
|
Про синдром судить не могу - я не врач. Но вот что мне приходило в голову:
Мелькор был вала, один из сильнейших. Можно даже сказать - сильнейший из всех. И тут ему вздумалось стать... ну, не человеком, но - КАК ЧЕЛОВЕК. И он - стал. Но, вследствие этого (или - ДЛЯ этого?), "весы качнулись в обратную сторону": он стал СЛАБЫМ человеком. Очень ранимым, комплексующим, неуверенным в себе... и масса других подобных качеств. Он уже не мог тащить тот груз обязанностей и ответственности, который должен был нести - как лидер. Войну он отдал Саурону, потому что полководец должен отправить свою жалость к врагам в...куда подальше. Да и к друзьям - к сожалению, тоже. И с творчеством у него не заладилось... сомневался много. А любой творец, в той или иной степени, это: "Я - Гений, Игорь Северянин!"
Вот так и разжалобила Мелькора песня Лютиэн... до потери пульса.
Его эльфы-ученики - туда же: люди они. СЛАБЫЕ люди. Чистые, пушистые, стойкие, героические даже - но... не тянут тех задач, что изначально на людей возложены. Выжить, защитить любимую, сохранить и вырастить детей, совершенствовать свой быт, орудия и оружие, хранить традиции одновременно с развитием, учится совместным действиям (даже с недавними соперниками), и - побеждать, побеждать, побеждать... ибо поражение перечёркивает все предыдущие усилия. А жизнь - одна, Валинора не предусмотрено, второго шанса никто не даст, и ошибок своих - не исправить. Тяжело. Но... выбора нет.
Потому, встретив настоящих людей, Мелькор (по ЧКА)вдруг задумывается: "Может, всё-таки, продолжатели - именно люди?" И Саурон, обеспеченный орками "по самое немогу", для Войны Кольца ищет союзников-людей. Впрочем, Саурон был и остался майа - и не зря, пожалуй.
|
|
Зарегистрирован |
Какая досада, какая отрава -
Ночную губить тишину!
Но здорово, право, но здорово - Мяу! -
В два голоса выть на Луну!
|
|
|
Дреари
Постоянный посетитель
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 148
|
|
Re: Претензии к Мелькору-по-ЧКА
« Ответить #43 В: 04/04/04 в 20:00:02 » |
Цитировать » Править
|
Quote:
Почему это?
Там вроде весь текст сплошная декларация - выбор есть. Проблема в том, что им никто не пользуется, даже когда он есть...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Алькор
Новичок
Волк-на-Крыше
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 18
|
|
Re: Претензии к Мелькору-по-ЧКА
« Ответить #44 В: 04/04/04 в 20:05:23 » |
Цитировать » Править
|
У людей - выбора нет. Они не могут выбрать "удел эльфов", либо "удел майя"...
А выбор, как "декларация пути" - это именно "выбор стороны"... либо - посыла по известному адресу обеих.
|
|
Зарегистрирован |
Какая досада, какая отрава -
Ночную губить тишину!
Но здорово, право, но здорово - Мяу! -
В два голоса выть на Луну!
|
|
|
|
